Сообщество Империал: От Аратты до Арарата! - Сообщество Империал

Lion

От Аратты до Арарата!

Версии истории армян
Тема создана: 14 июня 2007, 13:43 · Автор: Lion
 Lion
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 мая 2008, 14:20

Скиф

Вопрос рад интереса...

А почему нет такое же предупреждение для ayoe

Подробно отвечу на последные посты пожже (сейчас времени нет), теперь же обешанные данные об археалагической истории Армянского Нагорья за период до 2000 года д.н.э.

Неолит (на Арм. Нагории ок. 8000-5500 д.н.э.) ? В этот период на територии Армении началась производсtво первого строительного материала, кирпича. В то же время глина начинает упатреблятса в качевстве цементируюшего средства. Периоду 8-ому тысячилетию относитса город Чойану-Тапу (около Амиды), где были откrиты жилища разних типов и разних социалних назначении. Жительям Чойану-Тапу была известна также разработка меди. Этой же эпохи относятса также город Верхний Хатунарх, Тюлин-тепе (у Харберда), Шамирамалтин (у озера Ван), Кюл-тепе (первая полоса ? у Нахиджевана), Техут (первая полоса ? у Эджмиацина), а также мастерские по изготовлению рабочих изделии у кургана Атени. Притом обсидиан экспортировалса в Месопотамию и даже в Элам.
Энелоит (на Арм. Нагории ок. 5500-2500 д.н.э.) ? В этот период особое развитие получает металаплавительное ремесло. За этот период особенно известны:
- Мецамор (у Еревана). Имеет полшадь около 30 гектаров. В период до 2492 г. д.н.э. был столицей Аратты. Археологическими иследованиями доказана, что город был заселен уже с около 3500 годов д.н.э.. Археологические находки относятса к энелоиту, а также к периоду Бронза (на Арм. Нагории ок 2500-1000 д.н.э.). Крепость Мецамора, который расположен на горе, был окутан массивной стеной из гигатских камней. В крепости было сосредатачено дома князей и имущух людей, а также металаплавительные цехи, мастерские, склада и тд. За стенами находились другие здания. Особо развито было металаплавителное дело, о чем свидетельствуют плавительние исделия трубчатых форм, кученные остатки металла после подготовки изделии, форми для подготовки металических изделии и тд. Около 500 метров на восток от Мецамора были откриты рядь огормных каменных гробниц князей или царей. Гробницы украшены скульптурами лвов и лошадей. У центра гробницы, на деревянной ложе, лежит покойный, у которого находятса золотые, серебренные изделия, оружие, а также драгаценные изделя. Вместе с ними были похоронени рабы, слуги, кони, крупный рогатый скот, охотничие псы. Можно полагать, что именно под этим городом потерпела неудачу небезизвестный Энмеркар, который с горечом костатировал:

Как поле на ветру, змеясь, горы пересекают.
В двух двойных часах пути до города,
Перед укреплениями Аратты,
Окопались войска Кулаба и Урука.
Из города дротики - что дождь из тучи,
Как тяжелый град, летят камни,
За стенами Аратты - гам и кличи.
День проходит, истекает месяц,
Уж и год к матери своей вернулся,

Найденные изделия доказывают, что в Мецаморе было развито земледелие, скотоводство и ремесло. Наряду с культовими значениями, гора у Мецамора имела также астралагическое значение. Как показывают иследования, в 2800-2600 годах д.н.э. здес наблюдалась восход Сируса, который был связан с началом года. На основе иследования зиккурта и башни Мецамора иследователи пришли к выводу, что у города были сельские поселения и дома отдельних жителей, что в свою очередь доказывает начатый процесс ?городской ревалюции? на Армянской Нагории.
- Шенгавит (у Еревана). Были иследованы в 1936-38 гг Байбурдяном, в 1958-80 гг Сардаряном. Имеет плошадь ок 6 гектар. Из себе представляет скапление домов, который окутан созданый из гигантский камней стеной, с огромными башнями. Из города было найдено огромное количесвтво изделии бытавого и культурного значения. Дома по диаметру имеют около 6-10 метров, они из камня. У центра дома находитса каменый столб, на которое опираетса криша дома. За стенами откриты гробницы, из которых извлечено оружие, драгаценные изделия и тд.
- Лчашен (северо-запад оз Севан) занимает ок 1 гектар плошади. Стены города имеют толшины 3-7 метра и построено из базалта. Дома внутри города имеют 2-4 комнат, кришы, как правлио ровные, хотя и встречаютса купала. В домах найдены кровати. Город имел в центре рынок. Найденная горбница одна из крупнейшых на всей територии СССР. Оно имеет длину 800 и ширину 100 метров. Имеет до 800 магыл. Из гробниц были извлечны крайнее ценные изделия археологического характера. Особое место занимает 8 разних видов 20 катафалк, которые были запряжены в... скилети лошадей. Найдены также колесницы с спицавими колесами (такие колеса были использованы при покарении Египта hajksos-ами), которые спереди и сзади зашишени деревянными пластинами. В Лчашене особое место имеет собрание оружия. Найдено огромный лук (170 см) и стрелы (по 110 см), а также мечы, кинжалы, тапоры, булавы, шита, панциря, наканечники стрел и тд. В изделиях же другого порядка примечательны статуетки зверей, птиц, а также моделя боевых колесниц, отделные части которых сварены друг к другу. Найдены также золотые и серебренные украшения.

Итак, ограничмиса пока этими примерами, так как я ограничен в времени и в пространстве.

Неполный списо же городов-поселении Аратты за иследуюмый период имеет такой вид:

1. Мецамор (столица до 2492 д.н.э.)
2. Шенгавит
3. Айкашен (отаждествляетса с поздным Маназкертом) (столица до 1980 д.н.э.)
4. Лчашен
5. Армавир (столица до 1560 д.н.э.)
а также
6. Техут
7. Тепеджик
8. Арухлу
9. Энгиджа
10. Дзйанберд
11. Аринберд
12. Гарни
13. Норшен-тепе
14. Кюл-тепе
15. Каледжик
16. Тепеджик
17. Корчу-тепе
18. и тд (список еше можно долго продолжить...)

Клинописные источники сообшают также об экономических связах Армянского Нагория. В частности они сообщаают об обработке золота, серебра, бронзы, лазурита, сардиона и других ископаемых (Kramer ?Enmerkar and the lord of Aratta?, Philadelphia 1952, Канаева И.Т. ?Шумерский героический эпос как исторический источник?, ВДИ 1694, 4). Кроме этого на юг экспортировались также камни. По сообшениям ?Энмеркар и правитель Аратты? зиккурт Эанны было построено из камня, приведеный с Аратты (Kramer ?Enmerkar and the lord of Aratta?, Philadelphia 1952, Канаева И.Т. ?Шумерский героический эпос как исторический источник?, ВДИ 1694, 4). В деле экспорта также весомое место имели металлы и драгаценные камни. Импортировалась же особенно зерно. В отличие от шумер, для перевозки грузов в Аратте использовали лошадей. Коней использовали также в военном деле. Примечательно, что по шумерский конь (ANSU-KUR-RA) переводитса как горный осел (Kramer ?Enmerkar and the lord of Aratta?, Philadelphia 1952, Канаева И.Т. ?Шумерский героический эпос как исторический источник?, ВДИ 1694, 4, Gohen S. ? Enmerkar and the lord of Aratta?, Ann Arbor 1973,)...

Kapitano

Например это

? Глава 1

...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова (?Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структруы текста гимна Вахагну?, ИФЖ, N 4, Ереван 1983). В этой работе заслуженый ученый также в русском переводе излагает рядь клинописей, где есть имена ?haj?, как имя народа и ?hajq?, как имя страны и которые связаны с именем ?Арми?. Клинописи восходят к 3-ому тысячилетию д.н.э. и были найдены в Эбле.
... в одном из клинописей, где речь идет о сделках, совершеных царем Ибриум, говаритса: ?Вязенное плате восхитительного качевства, одно вязенное и одно разнацветное плате даетса посреднику haj-а?. Далее там, где речь идет о раздаче драгаценных изделии, опять: ?Одно изделие из 20 сиклей золото даетса haj-е?.
После этого Иванов пишет: ?Особенно интересно, что в этом случает упамянутый человек связываетса с облостью Арми? и приводит следуюшую цытату: ?1 кусти вязенных изделии для Армийца Мурия?. В клинописи Арми упаминаетса еше и в связи с другим посредником: ?1 кусит вязменного изделия, 1 актум вязменный платев, 1 разнацветное плате высокого качевства для Армийца Малума?. ?Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена в середине 23-ого века, то есть Арми сушествовала как минимум в это же время?,- говарит Иванов.
... И после всего этого Иванов приходит к оканчательному выводу: ?Новейшые иследования, которые касаютса hайассы, в связи с имеюшимися данными об Арми/Армени потвержадют полную ошибочность всех вымислов (слово Иванова - L) И.М. Дьяконова, которые касаютса происхаждению армян?.?

? ??Нарам-Син великий завоевал Арманум? и дал в руки его корала Арманума? ? Цытата. Весь клинопись впервые было опубликовано в 1928-ом году, после чего много раз был переопубликован. Можно найти тут: Hirsch H. Die inschrifte der Konige von Agade, AFO 1963
? ??Нарам-Син великий завоевтеь Арманума...? Цытата. Можно найти тут: бартон Г.А. The Royal inscriptions of Sumer and Akkad, New Hawen 1993
? ?Год, когда Нарам-Син победил наместника Армени?. Можно найти тут: Frayne D.R. The Royal inscriptions of Mesopotamia, London 1993
? ??Тудхалиа победила пехоту и колецницы страны hайа?? Можно найти тут: H. G. Guteberg. Actes de Suppiluliuma redaction de Mursil, JCS 1956


если посмотреть,то любой(как мне кажется здравомыслящий человек)
внемлет господину ayoe,нежели каким то непонятным "док-вам" Lion'а
- из указанного Вами ряда??

Ваш уважаемый ayoe так оснвательно говарит, что отрыцает очевидное

Если в каком то случае то или инное явление (народ, предмет и тд) в истории называетса ТЕМ ИМЕНЕМ, которым он НАЗЫВАЕТСА сейчас, то ЛОГИЧНО, ОБАСНОВАННО сначала подумать, что речь идет именно о том явлении (народе, предмете и тд), который носит это имя сейчас.

Например, если встречаетса слово "русский", логично и обоснованно сначала подумать, что речь идет о русском, и лишь затем,

1. Имея под рукой серезные доказательства,
2. Обосноуя эти доказательства логически и фактически

прийти к выводу, что на самом-то деле тут речь не о "русском".
     Скиф
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 09 мая 2008, 16:00

    Lion

    Цитата

    Скиф

    Вопрос рад интереса...

    А почему нет такое же предупреждение для ayoe


    Во первых, ayoe соблюдает между постами временной промежуок в пол часа, предусмотренный правилами форума, которые Вы, судя по всему упорно не желаете читать.

    Во вторых, не нужно писать мне крупными буквами, я не слепой, и обсуждение действий модератора вижу даже если оно написано обычным шрифтом.

    Цитата

    Пункт ?7: Отвечать на предупреждения и замечания Модераторов в форумах запрещено. Для жалобы на Модератора используется кнопка ?Жалоба? или приватное сообщение. Можно высказать претензию, отправив приватное сообщение Администратору или другому участнику Руководства форума Империал. В своем сообщении необходимо четко и тактично изложить суть недовольства действиями Модератора. Это поможет быстрее разрешить затруднение и сбережет нервы всем участникам процесса.












    Пользователь: Lion



    За нарушение пункта ?7



    Я советую Вам уважаемый, если Вы и в дальнейшем хотите общаться на нашем форуме, изучить правила, и больше их не нарушать.

    Так же требую прекратить писать большими буквами, это мешает пользователям читать Ваши сообщения, и превращает дискуссию в балаган.
       Ayoe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 09 мая 2008, 16:17

      Lion

      Цитата

      Мецамор (у Еревана). Имеет полшадь около 30 гектаров. В период до 2492 г. д.н.э. был столицей Аратты.


      Результаты раскопок свидетельствуют, что еще в период ранней бронзы (конец IV--III тыс. до н. э.) Мецамор являлся цветущим очагом культуры и играл ведущую роль в деле историко-культурного развития аборигенов. Исследования последних лет позволяют нам характеризовать данный памятник как крупное поселение городского типа, которое по предварительным данным занимало территорию площадью в 10,5 га, имело цитадель, окруженную мощной циклопической стеной, и зиккурат-обсерваторию на маленькой холмистой гряде. Крепость-городище было застроено комплексом круглых жилищ и примыкающих к ним подсобных строений.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Откуда данные про 30 гектаров ? С чего это он являлся столицей Аратты , если только зиккурат в Джирофт больше чем вся ваша псевдо-столица ? Откуда такая точность в датах ?

      Шенгавит - Куро-аракская культура ( вообще это деревня , порядко 100 жителей в то время)

      Айкашен - ничего не нашел в интернете
      Лчашен - Скудно с информацией , насколько понял городище с крепостью существовало с III тыс. до н.э.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Армавир - Древнейший слой относится к урартскому периоду (VIII?VII в. до н. э., когда царь Аргишти I в 776 г. основал на этом месте г. Аргиштихинили). Неубедительно звучит насчет столицы до 1560 года до н.э.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Цитата

      а также
      6. Техут
      7. Тепеджик
      8. Арухлу
      9. Энгиджа
      10. Дзйанберд
      11. Аринберд
      12. Гарни
      13. Норшен-тепе
      14. Кюл-тепе
      15. Каледжик
      16. Тепеджик
      17. Корчу-тепе
      18. и тд (список еше можно долго продолжить...)


      Это земледельческие поселения , назовем проще деревни .

      Итак , что мы имеем в сравнении с Ираном .

      Джирофт IV-II тыс. до н. э.- размер большой ( сопоставим с Уруком ) - оценка около 15-25 тыс. чел
      Мецамор IV-II тыс до н.э. - размер маленький , сопоставим с городищами от Испании и Марокко до Китая и Индии того времени . Оценка населения около 500 чел. Размер всего поселения 300 на 300 метров .

      Помимо этого в Иране (Кармана) к Джирофтской культуре относятся города в пределах площади 400 кв. км.

      Bam , Tepe Yahya , Tell Iblis , Shahdad , Shahr-i -Suchte . Каждый из этих городов больше Мецамора и сравним с городами Месопотамии , по всей видимости найдены ещё не все поселения . В Джирофте найдена своя уникальная письменность , возраст которой 5000 лет , возможно она старше шумерской клинописи и египетских иероглифов . Основная масса специалистов ( кроме армянских ) считает Джирофт = Аратта .

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Раскопки зиккурата в Джирофте
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Раскопки в Джирофт
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Раскопки зикурата в Джирофт
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Раскопки в Shahdad
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Образец письменности

      Цитата

      Клинописные источники сообшают также об экономических связах Армянского Нагория. В частности они сообщаают об обработке золота, серебра, бронзы, лазурита, сардиона и других ископаемых (Kramer ?Enmerkar and the lord of Aratta?, Philadelphia 1952, Канаева И.Т. ?Шумерский героический эпос как исторический источник?, ВДИ 1694, 4). Кроме этого на юг экспортировались также камни. По сообшениям ?Энмеркар и правитель Аратты? зиккурт Эанны было построено из камня, приведеный с Аратты (Kramer ?Enmerkar and the lord of Aratta?, Philadelphia 1952, Канаева И.Т. ?Шумерский героический эпос как исторический источник?, ВДИ 1694, 4). В деле экспорта также весомое место имели металлы и драгаценные камни. Импортировалась же особенно зерно. В отличие от шумер, для перевозки грузов в Аратте использовали лошадей. Коней использовали также в военном деле. Примечательно, что по шумерский конь (ANSU-KUR-RA) переводитса как горный осел (Kramer ?Enmerkar and the lord of Aratta?, Philadelphia 1952, Канаева И.Т. ?Шумерский героический эпос как исторический источник?, ВДИ 1694, 4, Gohen S. ? Enmerkar and the lord of Aratta?, Ann Arbor 1973,)...

      Клинописные источники сообщают о связях которые вы интерпритируете как армянское нагорья и это не аргумент без подтверждений со стороны археологии . Я же вам привожу примеры которые убедили специалистов в этом вопросе, в том числе и американских ( которые если политизированы , то не с такой радостью восприняли эти находки , именно, в Иране).
      Вы после этого продолжаете писать ничем не подтвержденные доводы дилетанта , задумайтесь. Вы знаете больше людей которые посвятили всю жизнь этому вопросу , участвовали в раскопках как на территории Ирана , так и в Ираке и Турции , имеют больше информации , незаинтересованы ( более объективны чем вы , не родились и проживали в Иране).
      Вы считаете себя большим специалистом ? Вы потратили больше лет на раскопках ? Вы объездили большее количество мест связанных с этим вопросом ? Вы более объективны ?
      После этого я должен всерьез беседовать с вами , если вы начиная с этой страницы
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      просто копируете свои посты из раза в раз , используя заученные вами слова ( напоминает зомби) , практически ничего нового не сказали и доказательно возразить не смогли .
      Еще раз доказательства с ссылками , с фотографиями ( без фотошопа) . Археологические доказательства материальной культуры , идентифицированное с армянами ( и только ими ) в IV-II тыс. до н.э. на территории армянского нагорья . Материальные свидетельства их могущества в тот период . Согласия с этим специалистов не начала XX века ( кроме армян).

      А почему нет такое же предупреждение для ayoe

      Lion просто я пишу свои посты , на это уходит больше чем полчаса , а вы их копируете из раза в раз , на это уходит одна минута Imp
         Ayoe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 09 мая 2008, 21:50

        Lion

        Теперь давайте разберемся какие выводы мы можем сделать из шумерских текстов про Аратту . Самый главный - это то , что такой город(государство) скорее всего существовало в III тыс. до н.э.. Имела много общего с религией шумеров , видимо имела общие исторические корни . Как известно первый город на территории Месопотамии , из которого начинается история шумеров - Эриду . В северной части Месопотамии в то время преобладала Халафская культура , к шумерам ничего общего не имеющая . В южной части Убейдская культура носители которой говорили на банановом языке . Откуда же на берегу Персидского залива взялись шумеры ? Все следы ведут на восток ; язык , культура , религия и география . На востоке находится шумерский рай (Дильмун) , нынешний Бахрейн . Находки в Джирофт показывают общность культур и религиозных возрений с шумерами .
        Какие сведения по локализации Аратты можно подчерпнуть из шумерских текстов ? Начнем с того где же Аратта упоминается :
        1)Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        2)Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        3)Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        4)Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Теперь посмотрим на разброс мнений в 1960-90е годы

        Цитата

        Известный шумеролог и переводчик С.Крамер локализует ее в районе оз.Урмия, либо еще дальше к побережью Каспия. Видный исследователь шумерской литературы С.Коэн склонен поместить ее в области эламского Аншана. Другой ученый Дж.Гноли достаточно доказательно отстаивает идею размещения Аратты на месте городища Шахри-Сохте в Южном Иране. По версии Мерхад Иседи она расположена в Южном Курдистане и от ее жителей ведут начало современные курды. М.Кейводжан отождествляет с ней металлургический комплекс Мецамор в долине Арарат. Ставшее в последнее время широко известным предложение Ю.Шилова о размещении Аратты в Балкано-Дунайском регионе и даже в украинском Поднепровье, пока малодоказательна. Часто Аратту помещают в восточные районы Индии.

        Отсюда можно сделать элементарный вывод по описаниям в шумерских первоисточниках локализовать Аратту невозможно . Необходимы какие-то дополнительные аргументы , все же посмотрим что полезного можно получить из шумерских текстов .

        Цитата

        Он к кирпичам храма Аратты...
        - Энмеркар и Энсукушсиранна
        Храмы в Аратте строили из кирпича

        Цитата

        Лугальбанда в далеких горах блуждает,
        В горах Забуа бродит отважно.
        - Лугальбанда и Энмеркар
        Направление на Аратту восток , северо-восток , так как Забуа то же, что Загрос .
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Заштрихованная область , направление где следует искать Аратту .

        Цитата

        От подошвы горы к вершине и в низину,
        От границ Аншана до "главы Аншана"
        Пять гор, шесть гор, семь гор пересек
        - Лугальбанда и Энмеркар
        Судя по тексту поэм, она находилась, скорее всего, в горах (за горами) восточнее Элама, так как гонец Энмеркара, прежде чем попасть в Аратту, проходит через города Элама Сузы (современный Хузистан) и Аншан (современный Фарс) и переходит через семь гор , чтобы проехать в Аратту.
        Такое географическое описание совпадает с особенностями горного района, находящегося между Фарсом и Керманом.
        Если рассматривать Аратту как пункт связанный с торговлей лазуритом , про который часто упоминается в поэмах , единственный хорошо известный источник лазурита на востоке это север Афганистана - Бадахшан . Но локализовать Аратту с этим местом невозможно по двум причинам: описание социально-политической системы поэтом, которая существовала в городе Аратте ни в коем случае не может совпадать с примитивной системой племенных групп, находящихся в этом районе (северный Афганистан, Бадахшан), во-вторых, до сих пор не было открыто ни одно поселение в Бадахшане, датируемом тем временем (первая половина III тыс. до н.э.).
        То же по первому пункту можно сказать про армянское нагорье . Крупнейшее поселение на армянском нагорье Мецамор имел площадь 10,5 га , если следовать иерархии поселений ,используя в качестве критерия его размер надо воспользоватся системой которую выдвинул Адамс . От 0,1 до 6,0 га
        "деревни" , от 6,1 до 25 га "городки" . Для сравнения площадь Урука 502,5 га , можно ли после этого проводить какие-либо паралели с Мецамором ( 10,5 га в тот период) ?
        Вместе с тем местонахождение Джирофта вблизи источника лазурита в Бадахшане с одной стороны, также существование в Джирофте обработки лазурита, с другой, могут быть сильным аргументом, что Аратта находилась в этом поселении. Особенно если принять во внимание размеры уже некоторых из построек
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Размер зиккурата в Джирофте больше основания великой пирамиды Хеопса и площади всего Мецамора ( 300 на 300 метров).
        Предположение о том, что Аратта, может находиться в поселении Джирофт
        подтверждают обнаруженные в нем , а также в соседнем Шахр-и-Сохте оттиски цилиндрической печати, указывающие на связи с Месопотамией начала III тыс. до н.э.
        Все это указывает, что лазурит был импортирован из Бадахшана и был отправлен в Урук через Керман, Аншан и Сузы. Керман находился между
        Бадахшаном и Уруком, таким образом лазурит из Бадахшана (источник) попадал в Урук через Аратту, как это показано в поэме. Существует еще указание на то, что лазурит из Бадахшана был использован местным населением Кермана. В ходе перевозок в Урук ( одно из возможных указаний в раскопках в Шахдаде, на северо-востоке Кермана). Здесь было обнаружено огромное количество бусин из лазурита, связанных с изделиями, имевшими параллели в Месопотамии раннединастического периода II, III.
        Археологические раскопки в Кермане открыли нам новые поселения в этом районе, указывающие на то, что Кеpман был высокоразвитым и относительно плотно населенным регионом в первой половине III тыс. до н.э. Из огромных поселений в этом регионе можно упомянуть Тепе-Яхья и Тал-и-Иблис. А самым крупным из найденных на сегодняшний момент Джирофт.
        Осталось упомянуть об элементах близости культуры Кермана и культуры Месопотамии того времени: это изображения на хлоритовых сосудах, привозных из Тепе-Яхья; это огромное количество великолепных произведений искусства. Покрашенные статуэтки с руками. Сжатыми на груди в позе молящихся, этот вид статуэток очень сильно сходен с теми статуэтками Месопотамии раннединастического периода; украшенные медные пластинки; хлоритовые украшенные сосуды; цилиндрическая печать, тщательно украшена сидящей богиней и другие материалы и изделия, обнаружены в погребениях Шахдада все это указывает, с одной стороны, на некоторую близость культуры Шахдада и Месопотамии, и , важно, на то, что в Шахдаде жили очень умелые ремесленники. Это напоминает нам о том, что было сказано поэтом в поэме Энмеркар и Верховный жрец Аратты. Энмеркар обращается к богине Инанне : Госпожа моя, Инанна, для Урука люди Арaтты золото, серебро для меня искусно пусть обработают.
        Такие культурные близкие контакты между Керманом, Сузами и Месопотамией усиливаются больше в поздний протописьменный период (Сузы С) и раннединастический период II, III (проотэламский = Сузы Д).
        Можно прийти к выводу о том, что современная иранская провинция Керман остается единственным регионом, который можно точнее по сравнению с другими поселениями считать местонахождением древнего иранского города Аратта. Это предположение, более того поддерживается фактом, что Аратта находилась по дороге перегрузки лазурита из его источников. Таким образом, лазурит из Бадахшана был привезен в Шахр-и-Сохте, и там, после первичной переработки, был привезен через Аратту в Урук без прямого контакта между Шахр-и-Сохте и Месопотамией.
        Сейчас мы вернемся к шумерскому эпосу, к поэме, на этот раз о другом шумерском герое, вернее о самом известном герое Шумера, Гильгамеше. Поэма под названием Гильгамеш и гора бессмертных, в которой поэт рассказывает о том, что однажды Гильгамеш, понимая, что, как и другие люди, он должен умереть рано или поздно, принял решение возвысить свое имя до того, как он умрет. Поэтому он собирается совершить поход в далекую страну бессмертных (известную под названием земля кедра), чтобы рубить ее кедровые деревья и привезти их в Урук.
        Нас в этой поэме интересуют несколько моментов. Первый, что Гильгамеш со своими сопровождающими должны были перевалить через семь гор. Они прошли первую гору, но не нашли кедровые деревья для своего сердца, после того, как они перевалили через седьмую гору, Гильгамеш нашел кедровое дерево для своего сердца.
        Второй момент в поэме упоминается следующее выражение: после того как лодка Магдана утонула.
        А третий момент это само имя кедрового демона Hwawa/ humbaba/ humma пришедшего из иранского плато, равно как роль бога Уту, связано с именем известного эламского божества Huban/ Humban.

        Учитывая эти три момента можно прийти к выводу о том, что земля бессмертных в этой поэме может сопоставляться с Иранским плато, если не с самой Араттой. Так как горный район (семь гор), разделяющий между Уруком и землей бессмертных, может сопоставляться с семью горами, разделяющими Урук и Аратту. Более того, упоминание Лодка Магана указывает на то, что поход Гильгамеша был в сторону востока. В конце этим утверждается сходство имен кедрового демона с одним эламским божеством. Поэтому возможно поэма описывает один из походов шумерского правителя (Гильгамеша) на восток, вернее в Западный Иран за сырьем и минералами, и смерть Хувавы, который здесь может иметься в виду как один из западноиранских народов или загорских народов, с которыми сражались правители Междуречья в течение многих веков одинаково описывается в структурном смысле как завоевание, так и поставка сырья.
        P.S. И все же самые главные выводы можно делать не из текста , а из результатов раскопок в Кермане #(
           Lion
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 мая 2008, 11:42

          Цитата

          Скиф

          Вопрос рад интереса...

          А почему нет такое же предупреждение для ayoe


          Я признаю полную ошыбочность моей прежней претензии. Все дело в том, что форумная неопытность сыграла с мной злую шутку: Я лишь вчера вечером догадалса, что посты aoye не могут считатса мультипостнигами, так-как он сохранил правило "30 минут". До этого же я, естественно видя раз-за-разом его посты, резонно подумал, что это неравнамерный подход и мне стало просто обидно.

          Вообшем - извиняюсь, я был не прав.

          П.С. aoye - в этом вы перехитрили меня Imp

          Ответ на Ваш предпоследный пост.

          aoye - Вы хотели АРХИЕЛАГИЧНЫХ доказательств, я Вам их привел. Много их или малу, идут они в сравнении с шумеро-эламским или нет, это вопрос другого спора. Не согласны??

          Итак - Вы сами согласились про Мецамор (как минимум). А в свете этого Ваше утверждение об атсуствии археологических артефактов

          ПОЛНОСТЮ ОШЫБОЧНА

          Итак,

          1. Вы попрасили доказательств про упаминание армян, я их Вам привел и Вы с мной фактически соглаились,
          2. Вы попрасили доказательств про археологию, я их Вам привел.

          1. Вы утверждаете, что упамянутые армяне "не армяне", я Вам говарю

          Если в каком то случае то или инное явление (народ, предмет и тд) в истории называетса ТЕМ ИМЕНЕМ, которым он НАЗЫВАЕТСА сейчас, то ЛОГИЧНО, ОБАСНОВАННО сначала подумать, что речь идет именно о том явлении (народе, предмете и тд), который носит это имя сейчас.
          Например, если встречаетса слово "русский", логично и обоснованно сначала подумать, что речь идет о русском, и лишь затем,
          прийти к выводу, что на самом-то деле тут речь не о "русском".
          Так же в нашеи случае - имеем прямые свидетельства про "Арми/Армени" и "haj/hajasa"...
          Итак, мы вправе подумать, что здесь идет об Армении и об армянах.
          Ваша же задача, если вы утверждаете что это не так, обоснавать сказанное
          1. Имея под рукой серезные доказательства,
          2. Оосноуя эти доказательства логически и фактически


          2. Вы утверждаете, что археологических находок МАЛО, я говарю - но они

          ВСЕ ЖЕ ЕСТЬ И УКАЗЫВАЮТ НА РАЗВЫТУЮ ЦИВИЛИЗАЦИЮ.

          Цитата

          Теперь давайте разберемся какие выводы мы можем сделать из шумерских текстов про Аратту .


          Наканец-то!

          Цитата

          Самый главный - это то , что такой город(государство) скорее всего существовало в III тыс. до н.э..Имела много общего с религией шумеров , видимо имела общие исторические корни .


          Согласен.

          Цитата

          Откуда же на берегу Персидского залива взялись шумеры ? Все следы ведут на восток ; язык , культура , религия и география .


          Например это? -
          Еще ярче выражаетса связ ?Haya?=?Эа?= (по шумерски) ?Энки? с Армянскиым нагорием тем, что его сын Думузи есть бог-покравитель Аратти. В свою очередь примечательно, что Думузи отаждествлалась с Арионом, что в переводе Библи заменено именем Hайка. То есть бог-покравитель Аратти есть не кто инной, как Hайк. И если ?Думузи? означает ?настаяший сын?, то ?Hайк? состаит из родового имени ?Haya? и с суфикса ?ик?, что означает ?сын?, ?представитель? ?Haya? = ?Hайк?.

          Цитата

          QUOTE 
          Известный шумеролог и переводчик С.Крамер локализует ее в районе оз.Урмия,  либо еще дальше к побережью Каспия.


          Это Армянское Нагорие. Притом резонно полагать, что вся страна была намного шыре указанного региона.

          Цитата

          Видный исследователь шумерской литературы С.Коэн склонен поместить ее в области эламского Аншана. Другой ученый Дж.Гноли достаточно доказательно отстаивает идею размещения Аратты на месте городища Шахри-Сохте в Южном Иране.


          Ваша точка зрение Imp

          Цитата

          По версии Мерхад Иседи она расположена в Южном Курдистане и от ее жителей ведут начало современные курды.


          Южный Курдистан (если имеетса ввыду Кордуенские и Загроские горы) есть Армянское Нагорие.

          Цитата

          М.Кейводжан отождествляет с ней металлургический комплекс Мецамор в долине Арарат.


          Вообше то правильно пишетса Гавукчян Imp

          Цитата

          Ставшее в последнее время широко известным предложение Ю.Шилова о размещении Аратты в Балкано-Дунайском регионе и даже в украинском Поднепровье, пока малодоказательна.


          Согласен.

          Цитата

          Часто Аратту помещают в восточные районы Индии.


          Недоказана.

          Цитата

          Отсюда можно сделать элементарный вывод по описаниям в шумерских первоисточниках локализовать Аратту невозможно .


          Кокраз-таки возможна! Все показывает НА СЕВЕР!

          Цитата

          QUOTE 
          Он к кирпичам храма Аратты...

          - Энмеркар и Энсукушсиранна
          Храмы в Аратте строили из кирпича


          Вполне можно отнасти к Армянской Нагории.

          Цитата

          Неолит (на Арм. Нагории ок. 8000-5500 д.н.э.) ? В этот период на територии Армении началась производство первого строительного материала, кирпича.


          Цитата

          QUOTE 
          Лугальбанда в далеких горах блуждает,
          В горах Забуа бродит отважно.

          - Лугальбанда и Энмеркар
          Направление на Аратту восток , северо-восток , так как Забуа то же, что Загрос .


          Вы неправы - продолжите линию на Вашей карте и попадете... В восточную часть Армянского Нагория. Неужели не согласны??

          Цитата

          Судя по тексту поэм, она находилась, скорее всего, в горах (за горами) восточнее Элама, так как гонец Энмеркара, прежде чем попасть в Аратту, проходит через города Элама Сузы (современный Хузистан) и Аншан (современный Фарс) и переходит через семь гор , чтобы проехать в Аратту.


          Посло мог избрать эту дорогу например по причине войны, то есть он сделал крюк, чтоб избежать встречи с воююшими армиями.

          Цитата

          Про "Лазурит"


          На Армянской Нагории есть лазурит, то есть и эта критерия может подходить для него.

          По ?Энмеркар и повелитель Аратты? поемы-клинописи в частности

          ?(По реке) не производитса судоходства?
          камни, бронзу, лазурит?
          не приносятса больше с гор??

          1. СаргонАккадский от царья Пурушханды требует лазурит. Пурушханда находитса у самой западной границы Армянского Нагория.
          2. Саргон 2-ой после захвата Муссасири в 714-ом году д.н.э. говарит, что ему досталась в том числе и много лазурита.
          3. В одном из донесении его шпионов Араратское царство описиваетса как страна с изобылием лазурита.
          4. Об этом твердять также Марк Поллини, Плини Старшый, Ал-Баруни, Абу-Мансур, Ибн-Сина, Мхитар Гераци, Амирдовлат Амасиеци и тд.


          Цитата

          Осталось упомянуть об элементах близости культуры Кермана и культуры Месопотамии того времени


          На Армянской Нагории тоже обнаружены артефакты, гоавряшый о культурной близости с Месопотамией.

          Цитата

          Сейчас мы вернемся к шумерскому эпосу, к поэме, на этот раз о другом шумерском герое, вернее о самом известном герое Шумера, Гильгамеше.


          В той же поеме есть другие, более ТОЧНЫИи НЕТУМАННЫЕ моменты, ноВы упорно их не замечаете - но нельзя же быть таким субективным!

          3. В ?страну бесмертия, в страну Аратта? ? Как известно, тема бесмертия очень большое место занимает в Шумерской литературе. В эпосе ?Гилгамеш и страна бесмертия? чтоб добытса в ?страну бесмертия? Гилгамешу даютса 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу ?В Аратту? (?Поезия и проза древнего Востока?, Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи ?Энмеркар и повелитель Аратты?, несмотря на враждебные отнашения, по отнашеную к Аратте много раз употребляетса термин ?страна святых законов?. Итак, нет сомнения, что именно Аратта и есть ?страна бессмертия?. А в эту страну Гилгамеш (по хетскому варианту эпоса) держит путь в направлении вверх по Ефрату (?Мифы народов мира? Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по аккадскому варианту эпоса) преодалевает горы Масу (?Поезия и проза древнего Востока?, Москва 1973), которые прочно и безсомненно отаждевяютса с горной цепю Масион (не путать с Масисом) на юге Армянской Нагории... Если продолжить по направлению движения, далше глубь Армянского Нагория...

          6. В поисках бессмертия: Гилгамеш и Александр Македонский ? Сказания о нем передались и другим народам. В поеме-клинописи ?Гилгамеш и страна бессмертия? Гилгамеш решает отправитса в страну бессмертия. Чтоб достичь его, Бог Уту (Бог Солнце) дает ему 7 проводников, которые должны показать его путь в Аратту. В хетском вариане эпоса далее Гилгамеш направляетса ВВЕРХ ПО ТЕЧЕНЮ ЕФРАТА. В Вавилонском же варинте он по пути преадалевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагория). Интересно, что связанное с Гилгамешом тема поиска бессмертия сохранилась в Передной Азии очень долго, переходя на Александра Македонского. Так, по греческому эпосу (Lipinski E. Els abode: Muthological Traditions Related to Mount Hermonand to teh Mountians of Armenia ? ?OLP? 1971 N 2), который был изложан примерно в 240-ом году д.н.э., Александр, чтобы достичь бессмертия, держит путь ?...в Армянское Нагорие, к истокам Ефрата и Тигра?. В сирийском же эпосе об Александре (Lipinski E. Els abode: Muthological Traditions Related to Mount Hermonand to teh Mountians of Armenia ? ?OLP? 1971 N 2, Lehmann-Haupt, Тураве Б.А. Классический Восток, т.1, Л. 1924) он опять таки преодалевает горную цепь Массу. Из всего этого напрашываетса вывод, что в Древнем Востоке понятия ?Путь в Аратту? и ?путь в Армению? были синонимами. Кстати, упоминенное в древно-греческих источниках ?страна Айа?, где хранитса Золотое Руно, рядом специалистов обоснованно отаждевляетса с Арменией (Джаукян, Петросян, Мартиросян и тд...)


          Итак - счте пока

          Элам ? 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говарят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.
          Армянского Нагорие - 4 пункта (2, 3, 4, 8) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.
             Ayoe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 мая 2008, 14:20

            Lion

            Цитата

            Итак - Вы сами согласились про Мецамор (как минимум). А в свете этого Ваше утверждение об атсуствии археологических артефактов

            ПОЛНОСТЮ ОШЫБОЧНА


            Нет не согласился . О том что есть какие-то археологические памятники на территории армянского нагорья , я знал и до этого . Вопрос ведь в другом , сопоставим ли мастштаб:
            Мецамор 10,5 га
            Урук 502,5 га
            Джирофт 100 га ( пока раскопанная часть , он покрыт слоем 3-4 метра )

            Я привел вам и другие , а именно , материальные доказательства . Но опять вижу от вас застарелую болтологию , использующую извращенную информацию . Весь научный мир , через три года после открытия Джирофта признал что термин Аратта относится к этому городу . Только отдельные армянские "историки" не видят очевидного , да и как им с этим согласится если они вывели из армян ; кутиев , ариев , гиксосов , хурритов , урартрийцев и т.д.

            P.S. Конечно, я понимаю, что покончить с утопиями - это и есть утопия Imp

            Сколько существует ещё фабрикантов несуществующего! (Леонид С. Сухоруков)
               Demetrius
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 10 мая 2008, 16:32

              Пару дней назад девушка попросила скачать ей м/ф из серии "Всемирная история" про шумеров.. Скачал, но решил сначала сам посмотреть.. Оценить уровень, так сказать Imp
              В этом мульте создатели уверенно поместили Аратту на территорию Армянского нагорья. Я еще про себя удивился, что как же они так уверены в этом, если до сих пор споры идут?! Imp
              Но потом списал это на то, что м/ф для детей предназначен и нечего им голову забивать в принципе всякими предположениями..
              Досмотрел мульт.
              В конце пошли титры с фамилиями создателей...
              И тут-то я понял причину Imp Imp Imp
              Фамилии создателей:
              Саакянц, Казарян, Петросян, Галстян, Мурадян и др.
                 Ayoe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 10 мая 2008, 16:46

                Demetrius

                Цитата

                В конце пошли титры с фамилиями создателей...
                И тут-то я понял причину   
                Фамилии создателей:
                Саакянц, Казарян, Петросян, Галстян, Мурадян и др.


                Бесконечны только две вещи: вселенная и человеческая глупость. Правда, насчет вселенной я не вполне уверен!" Альберт Эйнштейн Imp Imp Imp

                Lion

                Присутствие монументальной архитектуры почти в каждой зарождающей цивилизации - будь то Шумер , Египет , Инд или цивилизация Майя - свидетельствуют о существовании специфической общей модели развития государства и государственного контроля над рабочей силой . Если мы это видим в Джирофте на примере Зиккурата , в Египте Пирамиды , то что же на армянском нагорье в период IV-III тыс. до н.э.

                Цитата

                В период раннего железа (XI--IX вв. до н. э.) Мецамор был городом. Цитадель, обсерватория и жилые кварталы, расположенные на равнине, тянущейся к озеру Акна, занимали территорию площадью в 100 га. В крепости, защищенной мощной циклопической стеной, были сконцентрированы дворцовые сооружения, храмовый комплекс с семью святилищами и подсобными хозяйственными постройками.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Первые признаки храма ( необходимое условие государственности ) XII век до н.э.. Письменность ещё позже . Давно пора понять , что государственность на армянском нагорье появилась после XII века до н.э. . Аратта и прочие армянские фантазии , так фантазиями и останутся . Imp
                   ахпер
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 10 мая 2008, 19:49

                  ayoe

                  Цитата

                  Некоторые исследователи тоже в этом подозревают микенцев .

                  имхо слишком подозрительные учоные )))
                     Ayoe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 10 мая 2008, 20:13

                    ахпер

                    Цитата

                    имхо слишком подозрительные учоные )))


                    Я по фамильно не помню , но что-то мне подсказывает что англичан среди них нет Imp
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 00:19 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики