Сообщество Империал: От Аратты до Арарата! - Сообщество Империал

Lion

От Аратты до Арарата!

Версии истории армян
Тема создана: 14 июня 2007, 13:43 · Автор: Lion
 Ayoe
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 мая 2008, 20:13

Цитата

да боже вас упоси ) во всё мире не спорят чея историография старше и обьектинвее принимаюкт к сведению всё а потом пытаюстя высянить истину
Герордот немог доподлено знать от кого произошли Армяне! ибо не имел воможностей установить это, раз уж щас этого зделать немогут, у Хоренаци этих возможностей было болше хотябы по причине памяти народного фольклёра )... смысл сказоного мной заключается в том что есть сообщение Герордота и вот его пытаются доказать или опровергнуть не болше не менше за истину это сообщение некто не принимает...


Версия Геродота , не подвергается сомнению лингвистами . И это пожалуй самое главное .

Цитата

розетский камень был только в случии с Египтом в других случиях его небыло


Я имел ввиду двухязычные ( Розеттский камень и т.д.) , трехязычные ( Бехистунская надпись ) , просто как самые известные примеры .

Цитата

да и потом что делать с этим?


В кратце ознакомится с историей Крита , и понять что линейное письмо В и критское иероглифическое - это разные вещи Imp

Цитата

Сложность заключается в том, что для критского иероглифического письма существует разрыв в 400 лет до следующего хорошо датируемого свидетельства, сохраненного на другом материале, а именно в документах из учетных архивов на глине из Квартала Mu в Маллии[2] и из Кносского дворца. Вне всякого сомнения, между 2100 и 1700 гг. до н.э. минойцы надписали не одну только сотню печатей (из которых менее 10 датированы более или менее удовлетворительно), но, как это ни печально, раскопки не выявили ничего другого.

Цитата

Поэтому оценка соотношения критской иероглифики и линейного письма А (даже если четверть или треть репертуара их знаков демонстрирует очевидное сходство) оказывается в высшей степени затруднительной по причине исключительной редкости свидетельств, предшествующих 1700 г. до н.э., времени, когда мы находим обе системы окончательно оформившимися и в действии. Тот факт, что столетия спустя опять же в Маллии (но на этот раз во дворце) обе письменности обнаружены вместе в недрах одного и того же хранилища, не позволяет определенно прояснить ситуацию, даже если это сосуществование можно было бы рассматривать как подкрепление гипотезы о том, что эти две письменности не передавали один и тот же язык. Это, видимо, третье и последнее (по крайней мере, до иастоящего времени) появление критской иероглифической письменности за пределами изолированных документов или оттисков печатей.

Цитата

В это время на сцену приходит линейное письмо В, несомненно созданное несколькими поколениями ранее. Но оно отражает другой язык  ? греческий язык микенского населения (как это стало известно из дешифровки, осуществленной в 1952 г. Майклом Вентрисом)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Tiberivs
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 28 мая 2008, 21:29

    Хотелось бы спросить у уважаюемого автора, Кохида и Иберия входили в Великую Армению?
       ахпер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 28 мая 2008, 21:45

      ayoe

      Цитата

      Версия Геродота , не подвергается сомнению лингвистами . И это пожалуй самое главное .


      Imp как это? а гдеж свидетельство фригийского языка достаточное для установления родства Imp

      Цитата

      Я имел ввиду двухязычные ( Розеттский камень и т.д.) , трехязычные ( Бехистунская надпись ) , просто как самые известные примеры .


      отлично я вам привёл пример как разшифровали критскую писменьсть В без такого камня,
      ниже цитаты отрывок в котром говорится про генетическое родство писменостей несмотря на разные языки и о частичной разшифровке если неп ривёл то видимо забыл там это есть)... язык подобрать пока немогут )

      Цитата

      В кратце ознакомится с историей Крита , и понять что линейное письмо В и критское иероглифическое - это разные вещи


      Цитата

      указано на генетические связи критской иероглифики и линейного письма А и В с другими письменностями Средиземноморья и т.д.

      я так понимаю это означает что писмо B это модифициорованое под греческий писмо А подобно крилице.

      а следовотельно фраза проведёный анализ не вызывает ужаса и тревоги он возможен и писмена не являются для учоных чемто совсем не изученым.
      Ну да бох с ними с критянами и микенцами (для вашего спокойствия я вкратции читал что цитировал)

      что с Армянски то делать?

      Цитата

      Выявлено, что по степени близости к  Армянскому  индоевропейские  языки  находятся в такой последовательности:
      греческий, индийские, фригийский, хетто-лувийские, тохарские, иранские, славянские, италийские, кельтские, балтийские, албанский, германские?

      кстате кслову о Герордоте ))
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      понимая что это для ваз не авторитено...

      восему вот:

      Цитата

      во-первых, из индоевропейских  языков   армянский  ближе всего с греческим
      это не идот в разрез с вашым мнением о пришлости потому этот источник я думаю вы примите )))

      Цитата

      Распространенный с недавних иор взгляд на протоармян как на автохтонов нагорья, основанный на большом архаизме их индоевропейского диалекта, почти сравнимого по архаизму с  языками  хетто-лувийскоп группы, нужно признать неосновательным по ряду причин.


      в таком случии как обяснить его архаизм?...
      ещо примечательно то что если мы шли с запада на восток то можно смело предположить что мы были частью тех народов моря которые разрушили Хетскю державу.... прошли через територию хетов (не заимствовав у развитой цивилизации нечего?) не смешав язык? хеты ведь явно сразу не исчезли следовотельно долгое рвемя жили по соседству....
      далее скажите мне как отесняемые урарты забрались сквозь предков Грузин аж на кавказ?
      и что делать со слабоврыаженой связи между урартийским языком и нахскими языками?

      Цитата

      Во-вторых, если бы протоармяпе были автохтонами нагорья, а хуррито-урарты ? позднейшими пришельцами, то наблюдались бы заимствования в хуррито-урартский из  армянского  терминов для местной флоры, горной и сельскохозяйственной техники, специфических для нагорья социальных условий. Этого также нет; наоборот, именно такие термины в  армянском   языке  доказуемо заимствованы из хуррито-урартского, из чего следует, что носители протоармяиского  языка  появились на нагорье значительно позже хуррито-урартов.

      а вот это уже неверно есть заимствования ))
      и так далее ну не радница этот я зык ни с одним индоевропейским )) ну это беспорно... являясь индоевропейским он нерадница даже с греческим кторый стоит ближе всего к армянскому

      Август
      я вам отвечу нет не воходила... находилась под влиянием но это относится к более познему периуду
         Ayoe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 28 мая 2008, 22:51

        ахпер

        Цитата

        как это? а гдеж свидетельство фригийского языка достаточное для установления родства


        Старофригийские надписи (свыше 200; VIII-III вв. до н.э.) на культовых памятниках и керамике (граффити) составлены с помощью буквенного алфавита, близкого архаическому греческому. Новофригийские тексты (свыше 100; II-III вв. н.э.) Написаны греческим письмом.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

        Не забываем что армянский за это время тоже притерпел изменения

        Этапы развития армянского языка

        Прото-армянский (1000 г. до н.э.)
        Классический (405 г. н.э.)
        Поздний классический (500-800)
        Ранний средний (800-1100)
        Средний (1100-1700)
        Современный (1820)

        Цитата

        отлично я вам привёл пример как разшифровали критскую писменьсть В без такого камня,
        ниже цитаты отрывок в котром говорится про генетическое родство писменостей несмотря на разные языки и о частичной разшифровке если неп ривёл то видимо забыл там это есть)... язык подобрать пока немогут )


        Ключевую фразу я выделил Imp

        Цитата

        это не идот в разрез с вашым мнением о пришлости потому этот источник я думаю вы примите )))


        Несомненно Imp

        Цитата

        в таком случии как обяснить его архаизм?...
        ещо примечательно то что если мы шли с запада на восток то можно смело предположить что мы были частью тех народов моря которые разрушили Хетскю державу.... прошли через територию хетов (не заимствовав у развитой цивилизации нечего?) не смешав язык? хеты ведь явно сразу не исчезли следовотельно долгое рвемя жили по соседству....
        далее скажите мне как отесняемые урарты забрались сквозь предков Грузин аж на кавказ?
        и что делать со слабоврыаженой связи между урартийским языком и нахскими языками?


        Отличный вопрос Imp
        А хетты , по всей видимости , помимо этого испытывали проблемы и другого порядка, связанные с изменением климата в тот период , засухи , не урожай поставили государство на грань катастрофы ( В египетских записях после 1220 года до н.э. появляются сведения о многолетнем неурожае в земле хеттов, и об отправке туда Египтом продовольственной помощи ), а с учетом что Хетты были завоевателями и составляли лишь малый процент населения своего государства , существующий кризис просто сбросил их с лица истории . Хотя некоторые хеттские династии правили еще долго в районе Сирии ( Каркемиш как пример) . Но в районе Хаттусы их больше не было , видимо эта территория становится не интересной по климатическим причинам , а с учетом происходящих вокруг политических , в удержании этой территории не было не сил, не надобности .

        Цитата

        а вот это уже неверно есть заимствования ))
        и так далее ну не радница этот я зык ни с одним индоевропейским )) ну это беспорно... являясь индоевропейским он нерадница даже с греческим кторый стоит ближе всего к армянскому


        Чтобы говорить об этом нужно вспомнить к какому году относятся первые надписи на армянском , если не ошибаюсь V в н.э. До этого времени, в Армении использовался в качестве письма лишь греческий алфавит .
        И реконструировать все это к протоармянскому ( ко времени формирования армянского этноса) А потом уже делать какие-либо выводы Imp
           ахпер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 30 мая 2008, 14:41

          ayoe

          Цитата

          Старофригийские надписи (свыше 200; VIII-III вв. до н.э.) на культовых памятниках и керамике (граффити) составлены с помощью буквенного алфавита, близкого архаическому греческому. Новофригийские тексты (свыше 100; II-III вв. н.э.) Написаны греческим письмом.
          Фригийский словарь

          Здесь более подробно


          забавно ) незнал...


          Цитата

          Не забываем что армянский за это время тоже притерпел изменения

          Этапы развития армянского языка

          Прото-армянский (1000 г. до н.э.)
          Классический (405 г. н.э.)
          Поздний классический (500-800)
          Ранний средний (800-1100)
          Средний (1100-1700)
          Современный (1820)

          тем не мение Класический который по вашем же данным следует за прото-армянским известен в писмености (Грабар - писменое слово или язык писмености название такое он получили в более поздную епоху ибо язык писмености был законсервирован в отличии от разговорного) а следовотельно установить родство уже можно но нет неустанавливается.... правда стоит признать он наиболее близок к Греческому который сам по себе близок к Фригийскому но всёже не из той же группы ) даже греческий не относится к группе в которой сотоит фригийский....

          Цитата

          Ключевую фразу я выделил


          смысл моего сказаного заключается в двух словах.... писмена проанализированы! далее можно химичить подстовляя языка (наверно не всё так просто и примитивно но в общем и целом небудем раздувать технологию).

          Цитата

          Отличный вопрос 
          А хетты , по всей видимости , помимо этого испытывали проблемы и другого порядка, связанные с изменением климата в тот период , засухи , не урожай поставили государство на грань катастрофы ( В египетских записях после 1220 года до н.э. появляются сведения о многолетнем неурожае в земле хеттов, и об отправке туда Египтом продовольственной помощи ), а с учетом что Хетты были завоевателями и составляли лишь малый процент населения своего государства , существующий кризис просто сбросил их с лица истории . Хотя некоторые хеттские династии правили еще долго в районе Сирии ( Каркемиш как пример) . Но в районе Хаттусы их больше не было , видимо эта территория становится не интересной по климатическим причинам , а с учетом происходящих вокруг политических , в удержании этой территории не было не сил, не надобности .


          =)))))))))))) тоесть тоже самое могло быть и с Урартами? )))))))))))))))))))))))
          хорошо как пропахали те народы которые состовляли простое население Хетской державы? должно было это отразится на языке?
          ещо вопрос Хаяса-Ази что с ней делать, про неё пока нечего не известно по причине трудности археологичеких раскопок, раскопки можно вести только на територии современой Армении а этого недостаточно... мягко говоря ) но считается что скорее всего это индоевропейское государство пока небудет доказано обратное....

          Цитата

          Чтобы говорить об этом нужно вспомнить к какому году относятся первые надписи на армянском , если не ошибаюсь V в н.э. До этого времени, в Армении использовался в качестве письма лишь греческий алфавит .
          И реконструировать все это к протоармянскому ( ко времени формирования армянского этноса) А потом уже делать какие-либо выводы


          как мы выяснили Грабар следует за прото-армянским а следовотельно связ между Грабаром и Фригийским должны была быть ещо очень отчётливой.

          Цитата

          Армянский язык относится к восточной (?сатэм?) группе индоевропейских языков и обнаруживает некоторое сходство с балтийскими, славянскими и индоиранскими. Однако, учитывая географическое положение Армении, нет ничего удивительного в том, что армянский близок также к некоторым западным (?кентум?) индоевропейским языкам, прежде всего к греческому.


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          до 5 век использовалась не только гречекая но и арамейскую писменость


          Цитата

          До V века н.э. в Армении развивалась иноязычная литературная традиция. Ряд учёных утверждают, что учёный и проповедник христианства Месроп Маштоц воссоздал древнеармянский алфавит, найденный неким епископом Даниилом. О так называемых ?Данииловых письменах? сообщают древнеармянские историографы Корюн, Мовсес Хоренаци [1] и Лазар Парпеци. О наличии армянского письма прямо указывают знаменитый Ипполит (II?III вв.) [2] и Филострат (II?III вв.) в ?Жизне Аполлония Тианского? [3]. Близ города Игдир ещё в прошлом веке были найдены неизвестные науке письмена, до сих пор не расшифрованные. Согласно сведениям древнеармянских и др. авторов (например Диодор Сицилийский [4], I в. до. н. э.), в армянском дворе до V века писали на арамейском и греческом языках, однако есть основы полагать, что арамейскими и греческими письменами писали также на армянском. Во времена создания (480-е гг.) ?Истории Армении? Мовсеса Хоренаци, по его же сообщениям, эти царские рукописи были широко известны:?Но могут сказать: (это произошло) из-за отсутствия в то время письма и литературы, либо же из-за разнообразных войн, следовавших вплотную одна за другой. Но это мнение несостоятельно, ибо были же промежутки между войнами, как и персидское и греческое письмо, на котором написаны хранящиеся у нас по сей день многочисленные книги, содержащие сведения о собственности в деревнях и областях как и в каждом доме, об общинных тяжбах и сделках, особенно же ? о наследовании исконных состояний?.[5] Хоренаци сообщает о неком жреце Олюмп (ок. I?II вв.), который писал ?Храмовые истории?[6], однако на каком языке, автор молчит. Исвествно только, что в III веке сирийский ученый Вардесан перевел их на сирийские и греческие языки. Армянский летописец Вардан Айгекци (XIII в.) также имел предположения о наличии армянской письменности в эпоху язычества:?И что в древности существовало армянское письмо, доказывается тем, что во время царя Левона найдены были армянские монеты, с именами армянских царей язычников? [7]

          Надписи царя Арташеса I арамейским письмом II в. до. н. э

          До V века в Армении широкое распространение имели оcобенно греческие и арамейские письмена.

          По сведению Плутарха царь Великой Армении Артавазд II (I , в. до.н. э.) писал драмы на греческом языке. Он стал основоположником армянской иноязычной литературы. В I в. до. н. э. жил и творил армянский поэт Вруйр,[8] сын царя Арташеса. Григор Просветитель (III?IV вв.) писал церковнорелигиозные труды на греческом и парфянском языке.


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          Цитата

          Формирование армянского языка соответствовало процессу образования армянской народности. Древнейшим ядром армян было население северо-восточной части Малой Азии и южного Кавказа. Эта страна в хеттских (XVII?XVI вв. до н. э.) надписях называлась Арматана, а позднее (XIV?XIII вв. до н. э.) Хайаса (Hayassa, самоназвание армян ? hay). Оттуда предки армян, известные под названием урумейцев и фракийцев , в XII в. до н. э. вторглись в пределы ассирийской провинции Шуприа (к ю-з.. от оз. Ван). С этого времени Шуприа у ассирийцев называлось также Урме. В середине VIII в. до н. э. она была присоединена к государству Урарту под названием Урме, или Арме. Население этих областей (Хайаса и Арме) говорило на индоевропейском праармянском языке (согласно греческим источникам ? диалекте фригийского языка), который постепенно стал языком крупных племенных объединений западной части Армянского нагорья, в состав которых влились и местные хуррито-урартские аборигенные племена.

          Армянский язык начал образовываться, по всей вероятности, уже в VII в. до н. э., причём индоевропейские его элементы наслоились на родственный ему язык древнего населения Армении ? урартийцев (халдов, алародийцев), сохранившийся в так называемой Ванской клинописи. Большинство учёных (ср. проф. П. Кречмер, ?Einleitung in die Geschichte d. Griechischen Sprache?, 1896) полагают, что это наслоение появилось в результате вторжения (XII?XI вв. до.н. э.) в иноязыковую область Армении народности, представлявшей собою группу, отколовшуюся от фракийско-фригийской ветви индоевропейских языков. Отделение будущей ?армянской? группы было вызвано вторжением (во второй половине VIII в. до н. э.) римлян в пределы территории, занимаемой фракийской народностью.[источник?] Данная теория основывается на переданном у Геродота (кн. VII, гл. 73) известии, что ?армяне являются фракийцами?.


          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

          вот более правдоподнобная версия )
             Ayoe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 30 мая 2008, 20:44

            ахпер

            Цитата

            =)))))))))))) тоесть тоже самое могло быть и с Урартами? )))))))))))))))))))))))
            хорошо как пропахали те народы которые состовляли простое население Хетской державы? должно было это отразится на языке?
            ещо вопрос Хаяса-Ази что с ней делать, про неё пока нечего не известно по причине трудности археологичеких раскопок, раскопки можно вести только на територии современой Армении а этого недостаточно... мягко говоря ) но считается что скорее всего это индоевропейское государство пока небудет доказано обратное....


            Для начала нужно разобраться кто там жил , а боюсь ответа однозначного не будет . Я покопаюсь в источниках , но не обещаю быстро высказать предположения . Период XII - IX вв. до н.э. слишком мало источников , по логике почти все для этого региона должны быть ассирийские . Что касается Хаяса-Ази нужно рассматривать хеттские , но информации увы Imp
            Для древнейшей истории Урарту единственным источником являются хеттские памятники и надписи ассирийских царей Салманасара I (XIII в. до н. э.), Тукульти-Нинурты I (конец XIII в. до н. э.), Тиглатпаласара I (XII в. до н. э.), Ашшурбелкалы (XI в. до н. э.), Ададнерари II (X в. до н. э.) и др. Эти надписи в большинстве строительные надписи, вкратце перечисляющие те страны и племена, с которыми приходилось воевать данному царю.

            Цитата

            как мы выяснили Грабар следует за прото-армянским а следовотельно связ между Грабаром и Фригийским должны была быть ещо очень отчётливой.


            Она должна прослеживаться ( я бы так сказал ) Imp

            Ну и в концовочке схематическая карта "страны Наири" и прилегающих областей по ассирийским источникам IX-VII вв. до н.э.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Ayoe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 31 мая 2008, 00:14

              Думаю необходимо привести текст Немировского А.А. (чтобы больше в этой ветки не повторялись с псевдоисторией армян , русских , грузин и т.д.

              Немировский А.А. - Историк-востоковед, ассириолог/хеттолог, непосредственно специализирующийся по этнополитической истории древнего Ближнего востока, особенно Анатолии и Армянского нагорья, во II тыс. до н.э. снс Института Всеобщей Истории РАН

              Я хотел бы вообще предупредить о двух недопустимых приемах, которыми широко пользуются лжеисторики всех стран, доказывая - абсолютно непонятно, на кой черт это им надо - великую древность или гроскую древнюю славу своих народов.

              Прием 1. Выдача РОДСТВЕННЫХ народов за своих ПРЯМЫХ ПРЕДКОВ. Не сосчитать вайнахских авторов, которые заявляют, что вайнахи потомки хурритов, и дагестанских, которые заявляют, что древний народ Кавказской Албании - лезгины или иные дагестанцы. Между тем предки вайнахов и хурриты - это совершенно разные племена внутри одной и той же большой языковой общности (условно говоря, хурритско-нахской), входившей в состав протосеверовосточнокавказского языкового ареала, а предки дагестанцев и албанцы - разные племена в составе другой большой общности (условно говоря, кутийско-дагестанской), также входившей в протосеверовосточнокавказский языковой ареал.

              Прием 2. Использование созвучий отдельных слогов без их внимательного рассмотрения. Например, "тюркоцентристы" любят производить название Кавказской Албании от тюркского "алп" (образцовая тюркоцентристская лжеистория на эту тему представлена на Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ).

              Между тем в источниках основа названия Кавказской Албании пишется то как "Албан-", то как "Алwан-", то как "Агwан-", то как "Арран-". Это отражает характерное именно для северовосточнокавказской фонетики чередование l//r, а также совершенно несовместимую с тюркским p в корне "алп" фонему, транслитерируемую в источниках как b//w (при ассимиляции с предыдущим сонорным дает rr в "Арране"); зато для северовосточнокавказских такая фонема вполне мыслима. И что должно значить по-тюркски в _этнониме_ "алван" окончание -ан? При этом утверждается, что "несмотря на существенные поиски, до сих пор попытки этимологизировать хороним ?Албания? на дагестанской языковой основе результатов не дали", в то время как основа (a)lpan для лезгинского известна, в том числе как имя собственное (между тем у Моисея Каланкатуйского имеется традиция о том, что название "Албания" происходит от имени правителя этой страны). Наконец, Страбон пишет: "У албанцев языков 26, так что им нелегко общаться друг с другом" (11.4.6), - вы себе представляете, чтобы тюркские племена в Азербайджане так далеко разошлись по диалектам, что перестали друг друга понимать и у них выделилось 26 отдельных языков?! Зато для дагестанцев именно такое положение дел и типично: чуть ли не в каждой горной долине - свой диалект, часто не вполне понятный для соседнего.
              Наконец, этнонимы племен, упоминаемых античными авторами РЯДОМ с албанцами, ничего общего с тюркскими не имеют, зато нередко воспроизводят дагестанские.
              Интересно, что одним из больших защитников тюркизации Кавказской Албании является Юсифов - эламитолог, который, к сожалению, помимо о осмысленных работ по Эламу, известен и такими шедеврами, как локализация страны Аратта (известной в шумерских источниках) в Азербайджане и сопоставление ее название с тюркским Алатау/Алтай. Между тем путь из Шумера в Аратту, согласно этим самым шумерским источникам, идет так: Шумер > Сузиана (совр. Хузестан) > Анчан (совр. Фарс) > переваливание "семи хребтов" - и вуаля, Аратта!
              А теперь попробуйте провести маршрут Шумер > Хузестан > Фарс > "через хребты", чтобы через эти хребты оказаться в Азербайджане! Никуда, кроме Йезда или Кермана, но никак не севернее Йезда, такой путь не выведет. И последним идиотом будет гражданин, который, чтобы попасть из Шумера в Азерьайджан, двинется из Шумера на ЮГО-ВОСТОК (в Сузиану и далее в Фарс/Анчан), а не на северо-северо-восток; это все равно, как если бы азербайджанец, желая попасть в Астрахань, для начала двинулся бы в Тегеран, а дальше в Астрахань путеществовал, огибая с востока Каспийское море...
              И ничего, не остановилась рука у Юсифова писать эти фантасмагории про Аратту у озера Урмия, хотя он эти источники шумерские прекрасно знает и сам приводит...

              Зачем и кому все это надо - непостижимо. То, кто чем владеет, на белом свете определялось, определяется и будет определяться силой оружия, силой дипломатии и силой обстоятельств, а не тем, чьи этнические родственники жили на данной территории тысячу лет назад. В каждой из северокавказских и закавказских исторических школ работали действительно отличные специалисты по Востоку (например, навскидку, Играр Алиев в Азербайджане, тот же Юсифов _как эламитолог в своихи ранних работах_ в Азербайджане, Капанцян и Арутюнян в Армении), и тошно смотреть, как эти школы в глазах внешних наблюдателей закономерно начинают соотноситься не столько с этими именами и работами, сколько со злотворными фантастами, готовыми заднеим числом арменизировать урартов, тюркизировать Кавказскую Албанию и шумеров, дагестанизировать тех же шумеров, чеченизировать хурритов, индоевропеизировать и картвелизировать Куро-Аракскую культуру... На севере Передней Азии, от Верхнего Евфрата до Северо-Западного Ирана через Армянское нагорье, попросту не хватит места для всех претендентов, желающих объявить древнейшие культуры этого региона "своими", им надо дополнительный глобус заказывать...
                 Ayoe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 31 мая 2008, 00:16

                Извиняюсь за оффтоп

                Цитата

                Тогда расскажи нам, кто такие армяне например? а мы внимательно послушаем.


                Любая гипотеза на этот счет должна объяснять две вещи: почему у армян самоназвание "хай-", и почему их соседи по меньшей мере с VI в. до н.э. называют их "арм-е/ин- " (арминай- и Армина - "армянин" и "Армения" по-арамейски и по-персидски; армении и Армения - то же по-гречески), и почему основа или часть основы этого названия совпадает с основой термина "арамей" - ("арам- / арм-"): ведь арамеи с армянами этнически ничего общего не имеют. Идет ли речь о совершенно разных корнях "армен-" и "арам-", созвучных по чистому случаю; или о осовершенно разных корнях "арм-" (+ суффикс -н-) и "арам", совпадающих по чистому случаю; или все-таки о двух формах одной основы - "арм+н-" и "ар(а)м"? В последнем случае термин "армяне" значит дословно либо "выходцы из людей арам- = арамеев" - что отпадает сразу, ибо армяне и арамеи не родственны; - либо "выходцы из страны Ар(а)м-, названной по арамеям" - что уже вполне возможно, ибо часто бывает так, что по одной группе населения называют страну, а по стране - совершенно другую группу населения, обитающую в ней; в итоге два разные народа получают родственные названия (так, например, и есть в случае с франками и французами) .

                Далее, любая серьезная гипотеза на этот счет должна твердо принять тот стопроцентно доказанный Дьяконовым факт, что в конце VII - конце VI в. существовало древнеармянское царство династии Ервандидов, первым из царей которого являлся Паруйр по прозвищу "сын Скайорди" (то есть скифа; с Паруйра дом Ервандидов начинает Мовсес Хоренаци), а самым знаменитым - Тигран, современник и верный вассал Кира Персидского (этого Тиграна упоминает Ксенофонт). Арамеи и персы именовали это царство "Армина", откуда греческое "Армения". Дарий I аннексировал это вассальное царство и обратил в сатрапию. Столичной областью этого царства исходно была область Мелида/Малатьи на Верхнем Евфрате; эта область была известна на Ближэнем востоке как Тегарама / Тогарма / Торгом (поэтому в легендарной армянской традиции Торгом - отец Хайка, эпонима армян, а в Персидской империи сатрапия, образованная из коренной территории армян, именовалась "Мелид"; все это было известно довольно давно, но до Дьяконова не принималось в расчет). Прозвище Паруйра, связывающее его со скифами, как видно, подразумевает тот факт, что Паруйр пришел к власти и основал династию в пору или в связи с масштабными скифскими набегами в Передней Азии (имели место в 640-х - начале 620-х). Все это Дьяконов доказал в двух работах, развивающих более ранние работы ряда авторов:
                Дьяконов И.М. Предыстория армянского народа. Ереван, 1968.
                Он же. Малая Азия и Армения около 600 г. до н. э. и северные походы вавилонских царей // ВДИ. - 1981. - ? 2. - C. 34-64.

                Единственная коррекция к этой Дьяконовской схеме, выяснившаяся с тех пор: как показали раскопки посдедних десятилетий, сам город Мелид перестал существовать в бурные времена скифских набегов и войн последней трети VII в., так что не он был столицей Армины; но коренной ее областью была именно _область_ Мелида, куда бы ни перенесли из самого Мелида ее столицу (Немировский А. А. Мелитена, Армения и ?царская дорога? Ахеменидов // Studia Historica. VI. М., 2006. С. 25-39).

                Вот это все доказано твердо. Неясно, откуда взялись армяне в самой области Мелида и ее окрестностях к концу VII в., с которого начинается их династическо-государственная история.

                Обсуждаться всерьез, по сути, могут только две версии: 1) "Хайасская" теория Капанцяна ("Хайаса - колыбель армян") и его последователей, дополненная гипотезой о привязке "стрвны арме" к армянам. Она дает следующую схему: сначала существует известное по хеттским источникам племенное образование под названием Хайаса; оно лежало где-то в районе р. Чорох , а его название может толковаться как страна "хаев";
                затем население Хайасы смещается в XII в., в связи с великими переселениями в Анатолии и на Арм. нагорье, на юг, к истокам Тигра и на Верхний Евфрат, где существует под самоназванием хаев; также к нему применяется в качестве иноназвания корень вида *arm-: ассирийские источники упоминают вторжение на Верхний Евфрат в XII в. неких "урумеев", чье название может соотноситься с *arm; можно допустить, что эти "урумеи" - это и есть иноназвание "хаев" из Хайасы.

                Далее, урартская надпись VIII в. до н.э. упоминает страну Арме со столицей в Нихириани где-то на верхнем Тигре у южных рубежей Урарту; больше об этой стране ничего не известно. В ее названии тоже можно видеть иноназвание "армян"; Арме тогда окажется одним из княжеств хаев-армян, названным по своим обитателям. Можно и наоборот: считать, что "урумеи" к армянам отношения не имеют, а хаи из Хайасы поселились в ряде стран, в том числе в области Арме, после чего т получили от соседей название по этому Арме - "люди области арме", люди "арм-". Сама же область Арме получила в этом случае название независимо от армян (это они были названы по ней, а не она по ним); было ли это анатолийской топонимической основой Арм- (известной во II тыс.), или это форма от термина "Ареме" - Арамейская страна, арамейскок княжество (арамеи действительнео присутствовали на Верхнем Тигре с XI в. до н.э.) - неизвестно.

                Эти хайасцы/хаи, в XII в. пришедшие на Верхний Тигр и связанные в I тыс., среди прочего, с княжеством Арме, название которого связано с термином"арми/ен-", которым этих хаев стали именовать соседи, - и были протоармянами.

                Сторонники этой теории были склонны считать Арме ГЛАВНЫМ зародышем армянской государственности, но именно этот момент у них заведомо устарел, так как - как доказано независимо - коренной областью первого древнеармянского царства была область Мелида / Верхнего Евфрата, а вовсе не Арме.

                2) Мушкская теория Дьяконова (литературу см. выше). Она исходит из твердого мнения греческой традиции о том. что армяне - ответвление от фрако-фригийской общности (эта общность включала древние племена Балкан), т.е. переселенцы с Балкан на Армянское нагорье.
                Такое переселение действительно имело место в первой пол. XII в.; эти переселенцы известны в ассирийских источниках как "мушки", что отражает название фрако-фригийской племенной общности мёсов/мюсов/мисийцев (этими терминами зовут эту общность античные авторы). Эти мушки поселились, согласнло ассирийским источникам, как раз на Верхнем Евфрате.
                Именно там располагалось царство Мелид, осколок хеттского царства, удержавшее именование последнего - Хатти (это все известно, опять же, по ассирийским источникам). Мушки / протоармяне составили один из компонентов населения Мелидского "Хатти", а в бурную пору скифских набегов предводители мушков заняли престол этого Мелидского царства, основав в нем династию Ервандидов и превратив его в древнеармянское царство, известное по многим источникам. А самоназванием их стало "люди царства Хатти", "люди Хатти"; с отпавшим конечным -т это название и дало конечный вариант "хай-". Одной из занятых в какое-то время мушками областей была та самая область Арме, и по ней соседи их стали называть "арминай-", "армянами". Связь этих терминов друг другом и с названием "арамеев" может толковаться так же многообразно, как в рамках предыдущей теории.

                ---

                Какая из этих двух теорий верна или, точнее, выглядит более верной?
                Теория Дьяконова удачно увязывает самоназвание армян "хай" с названием их первого царства - Мелидского Хатти. В отличие от теории Капанцяна, она согласуется с мнением античной традиции о том, что армяне - отселенцы от фрако-фригийцев. Наконец, со времен Капанцяна был введен в оборот огромный материал хеттских источников: Хайаса хорошо известна им в первой половине - середине XIV в., но не фигурирует в XIII. Похоже на то, что Хайаса перестала существовать еще к концу XIV в., и никаких "хайасцев", способных в XII в. под своим названием вида "хай" куда-то переселяться, быть, соответственно, не могло.
                Наконец, как это было показано независимо, каппадокийцы происходят от малоазиатской ветви тех же переселенцев-мушков XII в., чья верхнеевфратская ветвь отражена ассирийскими источниками. Между тем на персидских рельефах Перспеполя каппадокийцы представлены как носители того же специфического этнического облика, что и армяне, а греки звали каппадокийцев "белыми сирийцами", хотя к Сирии они никакого отношения не имели; поскольку греч. "сирийцы" - это арамеи, то выходит, что греки звали каппадокийцев "белыми ар(а)м-" - то есть с использованием той же основы, что присутствует в термине "армина"! (см. Немировский А.А. Каппадокийцы и Каппадокия: к формированию этнополитической карты древней Анатолии // Oriens. 1999. Вып. 6. C. 1-13).

                Итак, с одной стороны имеется связь каппадокийцев с армянами, а их названия - с названием армян. А с другой стороны, каппадокийцы - это одна ветвь прищельцев-мушков, а верхневфратские мушки - другая. Вместе это даст нам то самое соотнесение армян с верхнеевфратскими мушками, которое доказывал Дьяконов.

                По всем этим причинам я предпочитаю версию Дьяконова.

                ---
                   Ayoe
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 31 мая 2008, 00:18

                  И последний оффтоп ( к сожалению без него никак ) Imp

                  Добавим, что армянский язык - индоевропейский. Это значит, что автохтонами нагорья армяне быть не могли, так как индоевропейский ареал формировался весьма далеко от Армянского нагорья*. И в самом деле, как упоминалось, греческие авторы считали армян отселенцами от фрако-фригийцев. (*Сразу скажу, что о теории Гамкрелидзе - Иванова, по которой он именно там и формировался, я ничего хорошего сказать не могу. Достаточно посмотреть на карту передвижений, которые при этом они вынуждены постулировать для индоевропейцев, чтобы эта теория перестала рассматриваться вообще - к сожалению, лингвисты, которые эту теорию нередко любят, девственно чисты по части понимания характера миграций _людей_, а не слов. Кроме того, при этой теории общеиндоевропейской археол. к-рой может быть только куро-араксская, но это не выдерживает критики - куро-араксская культура распадается к концу 3 тыс. на несколько локальных вариантов, - ну и где мы видим множество индоевропейских народов на Армянском нагорье в конце 3 и 2 тыс.? Куро-Араксская культура несомненно предковая для хурритов, кутиев, вайнахов и прочих восточнокавказцев; Гамкрелидзе - Иванов вынуждены считать, что она разом И общевосточнокавказская, И общеиндоевропейская, но это само по себе является смертным приговором для их теории). Обо всех этих сюжетах нормальную трактовку см. в: статьи Дьяконова об индоевропейской прародине в ВДИ (Дьяконов И.М. О прародине носителей индоевропейских диалектов. Вестник Древней истории, ?? 3,4, 1982), ср. обзор Ренфрю
                  (Ренфрю К. Разнообразие языков мира, распространение земледелия и индоевропейская проблема // ВДИ. - 1998. - ?3. - С. 112 - 122) и В.А. Сафронов "Индоевропейские прародины". Н-Новг., 1989.

                  Да, конечно, армянская легендарно-историческая традиция IV-V вв. НАШЕЙ эры (уже Моисей Хоренский по Мар Абасу Катине) рисует армян автохтонами, но, внимание! - период легендарной армянской истории выглядит у Моисея Хоренского так:

                  10. О восстании Хайка.
                  11. О сражении и о смерти Бела.
                  12. О происшедших от Хайка родах и потомках и о деяниях каждого из них.
                  13. О войне и о победе над жителями Востока и о смерти Нюкара Мадеса.
                  14. О войне с ассирийцами и победе; о Пайаписе Каалеа и Кесарии и о Первой и прочих Армениях.
                  15. Об Ара и его гибели в войне с Шамирам.
                  16. О том, как после смерти Ара Шамирам строит город, речную плотину и свой дом.
                  17. О том, почему Шамирам истребила своих сыновей и как бежала от мага Зрадашта в Армению и умерла от руки своего сына Ниния.
                  18. О том, что действительно сначала имела место война Шамирам в Индии, а потом уже ? ее смерть в Армении.
                  19. О том, что произошло после смерти Шамирам.
                  20. Об Араевом Ара и о том, что сыном его был Анушаван Сосанвер.
                  21. Паруйр, сын Скайорди, первым становится царем Армении; он помогает мару Варбаку завладеть царством Сарданапала.

                  Обратим внимание на то, из чего это собрано. Начальный сюжет - это деяния ЭПОНИМОВ - Хайка (эпоним армян ) и Бела, который и вовсе аккадский бог (точнее, аккадское имя сначала Эллиля, потом Мардука), в данном случае эвгемеризованный в правителя.

                  Второй сюжет - это войны некоего армянского царя Ары против ассирийцев Семирамиды, его поражение от Семирамиды и ассирийское завоевание Армении. И в самом деле, в IX в. (когда правила историческая Саммурамат) ассирийцы воевали с владыкой Армянского нагорья Араму, только он был урартским царем, этот Араму, а не армянином, и правил за полвека до Саммурамат. При самой Саммурамат никого на севере ассирийцы не завоевывали.

                  И третий сюжет - это что Армения вновь освободилась и стала независимой при падении Ассирии, а именно при Паруйре, сыне Скайорди, современнике Ашшурбанапала. Далее уже ижет непрерывный сюжет. Именно Паруйр называется первым царем Армении (хотя, казалось бы, уже были и Хайк, и Ара).

                  Мораль: древнеармянская историческая память на деле не идет вглубь дальше этого самого Паруйра - то есть армяне не помнят себя дальше времен падения Ассирии и считали, что именно тогда возникло их государство (реликтом этой точки зрения и является именование Паруйра первым армянским царем) . Когда же древнеармянские авторы стали достраивать свою историю вглубь, им пришлось комплектовать эту более древнюю "свою" историю из эпизодов истории УРАРТСКОЙ (сюжет об Аре) да из заведомо неисторичных легенд об эпонимах и эвгемеризованных божествах (сюжет о Хайке и Беле).

                  Все это полностью подтверждает ту самую схему армянской истории, что была открыта Дьяконовым в его "Предыстории армянского народа" (Ереван, 1968). В те времена ереванские историки-древники были очень довольны этой работой(почему она и вышла в Ереване): возводить себя к урартам в те времена пытались только отдельные безумцы - урартский и армянский суть языки разных макросемей; Гамкрелидзе и его коллеги тоже еще не придумали призрачных автохтонных индоевропейцев на Армянском нагорье, которые потом куда-то бесследно испарились (не считая армян). И версия Дьяконова все-таки удревняла армян на Арм. нагорье на 500 лет сравнительно с распространенными тогда на западе идеями о приходе фригийцев и армян в Анатолию и на Армянское нагорье в VIII-VII вв.!

                  ---

                  В сводном же дополненном виде реконструкция армянской этноистории (на базе результатов Дьяконова) даст нам следующую картину:

                  1) протоармяне (?восточных мушки?, родственные фригийцам) вторглись в 1190-х гг. до н. э. в Малую Азию с Балкан. В кон. 1190-х они заняли бассейн Галиса; в 1165, распространяясь отсюда, достигли долины Верхнего Евфрата и расселились здесь, создав на коренной территории местного хурритского царства Алже собственное государство под тем же именем (позднейшая армянская область Агдзник). В следующие столетия мушки, оставшиеся в бассейне Галиса, обособились от мушков бассейна Верхнего Евфрата; потомками первых стали каппадокийцы, вторых - армяне.

                  2) В 1115 мушки из Алже двинулись дальше, к северо-восточным истокам Хабура, однако в 1115-14 были покорены ассирийцами. Нашествие арамеев на Ассирию в середине 11 в. освободило мушкийское Алже от ассирийского господства; по соседству с протоармянами появилось несколько основанных арамеями княжеств, в т.ч., видимо, Арме у Верхнего Тигра с центром в Нехерии (это "Арме" упоминается в VIII в. в урартской надписи, а ассирийский источник XI в. знает в этих самых местах людей "ареме", набеги которых приходится отбивать. Речь идет об арамейских набегах на области Верхнего Тигра в сер. 11 века. Стяженной формой "Ареме" и является "Арме").

                  3) В 10 в. мушки из Алже вторгаются на правобережье Верхнего Евфрата и доходят в своих набегах до Каркемиша (конец 10 в.). С конца 2 - нач. 1 тыс. протоармяне-мушки составляют иакже существенную часть населения позднехеттского царства Мелид (Малатья) на Верхнем Евфрате.

                  4) На исходе 10 в. ассирийцы возобновляют северные походы; ок. 903, в 885 и в 856 они вновь подчиняют Алже, которое тем не менее восстанавливает свою независимость в 830-х годах; глухие воспоминания об ожесточенной борьбе с ассирийцами, связанные с именем Шаммурамат-Семирамиды, ассирийской царицы конца 9 в., сохранились в древнеармянском эпосе и оттуда попали в труд Мовсеса Хоренаци.

                  5) Ок. 795 Алже было завоевано урартским царем Менуа, посадившим здесь своего полузависимого наместника, а ок. 735 часть его была, по-видимому, отторгнута от Урарту и включена в состав ассирийских провинций Тиглатпаласаром III.

                  6) Ассирийские походы 9 в. и урартское завоевание должны были ускорить расселение протоармян-мушков из Алже; к концу 8 в. они, по всей вероятности, заселяли в основном территорию Мелида и междуречье верхнего Тигра и Арацани, в т. ч. старую область Арме, откуда и получили у своих южных соседей-арамеев наименование ?арминай-? (армяне). Между тем Мелидское царство, захваченное ассирийцами (712), ок. 680 было восстановлено под своим старым названием ?Хатти?; в конце 630-х годов оно подверглось сокрушительному нашествию скифов, в ходе своей войны с ассирийцами разгромивших значительную часть Передней Азии. Именно в это бурное время власть в Мелиде перешла к армянской династии, известной под именем ?Бет-Тогарма?, основателем которой был, по преданию, Паруйр сын Скайорди (Скайорди значит ?Сын сака/скифа?, то есть "скифич, скиф" же). Тем самым было создано царство ?Армина? (так у арамеев и персов, откуда греческое и современное ?Армения?, ?армяне?; официальным же наименованием царства оставалось ?Хатти?, откуда самоназвание армян ?хай-к?).

                  7) Ок. 609 Армина попыталась расшириться за счет Урарту, погибавшего под ударами Мидии и Вавилона, и вступила с ними в войну, однако к исходу 7 в., вероятно, была вынуждена подчиниться мидянам. Территория Армины охватывала практически все земли, населенные протоармянами, равно как большую часть территории Урарту так, что Ерванд I и его преемник Тигран I, цари Армины в 1-ой половине ? середине 6 в., обладали в рамках Мидийской, а затем сменившей ее с 550 Персидской державы немалым могуществом.
                  Восстав в 522 против персидского владычества, Армина в 521 была разгромлена и расчленена на две сатрапии ? собственно армянскую Западную (Мелидскую) Армению и урартскую по населению Восточную Армению, которой и стали править Ервандиды, оторванные тем самым от соплеменной опоры. После битвы при Гавгамелах (331) обе армянские сатрапии покорились Александру Македонскому, который объединил их в одну, но одновременно отстранил Ервандидов от власти и на востоке. После смерти Александра от Армянской сатрапии сначала отделился северо-запад (царство Малой Армении, ок. 322), затем Ервандиды отторгли от нее и северо-восток, образовав там особое Айраратское царство (316); основная часть сатрапии, оставшаяся под властью македонян, в 301 отошла к Селевку I Никатору. И т.д....


                  Ахпер я надеюсь вас устроил такой ответ Imp
                     Ayoe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 31 мая 2008, 02:55

                    Продолжение .... История армянского народа

                    Когда (прото)армянский язык отделился от прочих индоевропейских языков и от какого именно ствола / какой группы этих языков он отделился, - средствами лингвистики не устанавливается. Дело в том, что те индоевропейские языки, которые предположительно должны быть ближайшими родственниками армянского (фрако-фригийские) - вымерли, и мы о них очень мало знаем. А от остальных армянский отстоит так далеко, что материала для надежных реконструкций методами сравнительной лингвистики не дает.

                    Совершенно твердо можно сказать, что древнейшее армянское государство - это Армина (Мелидское/Торгомское царство) династии Ервандидов; она была основана, по-видимому, ок. 630 г. до н.э. Паруйром во времена скифских набегов на регион, процветала в VI в. до н.э. при Ерванде I и Тигране I и была аннексирована и превращена в сатрапии персами ок. 520 г. до н.э.
                    К этому времени армяне уже были особым народом.

                    Согласно той "мушкской" теории, которая мне кажется единственно возможной и которую я дополнил применительно к каппадокийцам, "этнолингвистическая" генеалогия армян выглядит так:

                    - с первой половины XII в. до н.э. существует особая восточноанатолийская группа племен "мюс", живущая от Галиса до Верхнего Тигра и пришедшая сюда из ареала балканскх"мюсов". В современной научной терминологии их называют "восточными мушками" (мушками их называли ассирийцы).

                    - в конце II-начале I тыс. до н.э. в рамках группы "восточных мушков" выделяются два племенных субареала: западный, в бассейне Галиса (1) и восточный, в бассейне Верхнего Евфрата - Верхнего Тигра (2). Они обособились друг от друга по языку и дали два соответствующих народа: западный субареал - каппадокийцев, а восточный - армян. Их языковое расхождение должно было стать совершившимся фактом уже примерно к 800 г. до н.э.

                    ***

                    Что касается территории современной/ бывшей Советской / бывшей Российской Армении, то она составляла периферию ареала армян, но была заселена ими отнюдь не в последние века, а гораздо раньше. Во времена царства Армина (VII-VI вв. до н.э.) здесь армян еще не было; край от горы Арарат до бассейна Севана был в это время заселен племенами, родственными урартам и самими урартами (переселенными сюда некогда в качестве колонистов с основной территории Урарту). Этот край был понемногу заселен армянами, ассимилировавшими большую часть аборигенов в течение IV-III вв. до н.э. Одной из важных вех этой арменизации было создание в 316 г. до н.э. на этой территории Айраратского армянского царства (его основала династия Ервандидов - потомки великих Ервандидов, правителей Мелидского древнеармянского царства). Столицей Айраратского царства был Армавир.

                    К рубежу эр, по свидетельству Страбона, все население географической Великой Армении (то есть в т.ч. и территория современной Армении) было уже арменизировано. В действительности Страбон (который сам в Армении не бывал) несколько "генерализовал ситуацию": отдельные урартские и родственные им этнические анклавы сохранялись на Арм. нагорье аж до X в. НАШЕЙ эры, и лишь на рубеже I-II тыс. НАШЕЙ эры были окончательн арменизированы или курдизированы.

                    Собственно, единственный источник, из которого теоретически можно было бы что-то вытащить об истории армян до Паруйра - это труд Мар Абаса / Мовсе Хоренаци.

                    Сначала он дает следующую "генеалогию":

                    Иафет родит Гамера;
                    Гамер родит Тираса;
                    Тирас родит Торгома;
                    Торгом родит Хайка;
                    Хайк родит Араманеака;
                    Араманеак родит Арамаиса;
                    Арамаис родит Амасию;
                    Амасия родит Гелама;
                    Гелам родит Харма;
                    Харма родит Арама;
                    Арам родит Ара Прекрасного.

                    Все эти имена, кроме двух последних - эпонимы народов, областей и гор, т.е. заведомо ничему историческому не отвечают. Арам, в частности, у Мовсеса - тоже эпоним, а именно эпоним Армении: "Рассказывают, что Арам совершил много доблестных подвигов в сражениях и что он раздвинул пределы Армении во все стороны. Все народы называют нашу страну по его имени, например, греки ? Армен, персы и сирийцы ? Арменикк".

                    Сюжетов потенциально-исторического характера об этих царях рассказывается только два: это война Арама с мидянами, которыми предводительствует некий Нюкар по прозвищу Мадес, и войны Ары Прекрасного с Семирамидой.
                    Нетрудно опознать в этих сюжетах их исторические прообразы: Мадий-Мадиес сын Прототия (греч.)/ Партатуа (ассирийск.) - это знаменитый скифский вождь середины VII в. до н.э., именно при нем скифы достигли в Передней Азии наибольших успехов; имя Арама и сюжет о войнах Ары с Семирамидой - это отражение имени царя урартов Араму и его войн с ассирийцами (незадолго до Семирамиды) в IX в. до н.э. Но в преданиях, записанных у Мовсеса Хоренаци, все эти сюжеты сильно преобразованы и перепутаны. Добавлю, что Семирамида у Мовсеса Хоренаци воюет еще и с Заратуштрой-магом, основателем объединения мидян! Это предание отражает войны исторической Семирамиды с мидянами, но также с искаженном виде: на деле Заратуштра - проповедник в краю "авестийских ариев", жил гораздо позднее Семирамиды и гораздо восточнее Мидии, а мидийский племенной союз возник задолго до него; просто мидийское племя магов было первым, кто в западноцентральном Иране принял учение Заратуштры (уже после его смерти), так что мидяне стали как бы символизироваться в дальнейших преданиях своих соседей фигурой Заратуштры.

                    Далее Мовсес сообщает о войнах Ара, сыне Ара Прекрасного, с Семирамидой - явный клон все тех же преданий, отражающих войны Араму Урартского с ассирийцами, -
                    и дает следущий сегмент генеалогии:

                    Ара, сын Ара Прекрасного
                    Анушаван Сосанвер, сын Ары, сына Ары Прекрасного
                    Мовсес пишет: "Анушаван довольно долгое время томился при царском дворе..., но с помощью доброжелателей он получил в управление, с условием выплаты дани, сначала часть нашей страны, а затем всю ее. Но будет слишком, если мы станем передавать в этой главе все достойные (упоминания) слова и дела перечисленных выше мужей. Оставим несущественное и расскажем необходимое. Последним из тех, кто жил при ассирийском владычестве после Шамирам или Нина, я назову нашего Паруйра при Сарданапале (=Ашшурбанапале), который оказал немалую помощь мару (мидянину) Варбаку в овладении царством Сарданапала. И вот я испытываю немалую радость и ликую, дойдя до времени, когда потомки нашего коренного предка достигают царского сана".

                    История о Сарнанапале и якобы низвергшем его мидийце Варбаке - неисторичная и придумана известным греческим автором Ктесием, в IV в. до н.э. сочинившим фантастическую "историю" Мидии, которую долго пытались как-то использовать, пока не поняли, что в ней крупицы перевранных фактов смешаны с грудами чистого сознательного вымысла самого Ктесия.
                    Но вот традиция о том, что Армянское царство впервые основано - после веков ассирийского господства над армянами - неким Паруйром при Ашшурбанипале/Сарданапале - это традиция ни у каких греков не заимствована и, по-видимому, отражает реальность, как показывает лишний раз имя "отца" Паруйра" - согласно Мовсесу, отцом Паруйра был некий "Скайорди", т.е. "сын сака/скифа". Скифы действительно совершили опустошительные набеги на северо-западные и западные владения Ассирии в конце правления Ашшурбанипала, и эти владения в результате действительно отделились от Ассирии и обрели самостоятельность. Одним из новообразований, создавшихся на этих территориях с их отложением от Ассирии, и было, стало быть, царство Паруйра (=Мелид/Торгом). Имя, точнее, прозвище "Скайорди", таким образом, просто отражает роль скифов в создании этого первого армянского государства.

                    О периоде между "Арамом", "Ара I" и "Ара II", с одной стороны, и Паруйром, с другой, сам Мовсес не знает ничего - этот промежуток он в своей истории, как мы видели выше, называет незначительным и не приводит для него никаких фактов. Однако Мовсес приводит для него в другом месте генеалогию:


                    "Анушаван (Сосанвер)
                    Парет
                    Арбак
                    Заван
                    Парнак
                    Сур
                    Хаванак
                    Ваштак
                    Хайкак. О Хайкаке говорят, что жил при Белохосе (ассирийском) и, необдуманно устроив смуты, погиб в них.
                    Ампак
                    Арнак
                    Шаварш
                    Норайр
                    Встамкар
                    Горак
                    Хрант
                    Ындзак
                    Глак
                    Хоро
                    Зармайр. Зармайр был послан Приаму на помощь Тевтамосом (ассирийским) вместе с эфиопским войском и погиб от рук эллинских храбрецов.
                    Перч
                    Арбун
                    Базук
                    Хой
                    Иусак
                    Кайпак
                    Скайорди"

                    Белохос и Тевтамос, якобы помогавший Приаму - это фантастические, вымышленные Ктесием ассирийские цари.
                    В самом списке армянских "прародителей" от Ары до Скайорди было бы, конечно, очень соблазнительно усмотреть хотя бы фрагментарные воспоминания окаких-то протоармянских - "восточномушкских" князьях и вождях IX-VII вв. до н.э., периода до создания Мелидского древнеармянского царства.
                    Но увы - едва ли в этом списке есть хоть что-то реально относящееся к этим временам. Анушаван, Парнак, Арбак, Шаварш - это иранские имена (мидийские и персидские); их могли носить различные армянские правители ПОСЛЕ покорения мидянами и персами (и носили - например, в III в. до н.э. армянским царством Софены правил как раз Шаварш, греч. Ксеркс), но никак не до Ервандидов... От Анушавана до Скайорди - 27 поколений, от Арама до Скайорди - 30 поколений. Реально между серединой IX века (Араму Урартский, прототип Арама; Семирамида действовала в конце IX - начале VIII вв.) и Паруйром (ок. 630) уместилось бы от силы 10 поколений.
                    Похоже на то, что Мар Абас руководился той почерпнутой из эпоса идеей, что некогда был эпоним армян и Армении Арам (греч. Армен), а через 30 поколений после него Паруйр основал царство Армении. Заполнялись же эти "30 поколений" потом чем попало. О реальных протоармянских / восточномушкских вождях мы уже никогда не узнаем, разве что сможем как-нибудь опознать их, путем детального сравнения "30-поколенного" списка Мовсеса с армянским фольклором, в каких-то именах из этого списка.
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 15:38 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики