И ответы на вопросы
Поясняю. В легендарных племенных генеалогиях представлены имена нескольких типов:
а) обычные человеческие имена;
б) эпонимы. "Эпонимы" (греческий термин, дословно "тот, именем которого что-то названо") - это имена, по которым, как считают сами носители традиции, были потом названы те или иные города, народы, реки, горы и т.д. Например, Армен, по имени которого, согласно Мовсесу, армян стали называть "армянами" их соседи, предок Армена Хайк, по имени которому, согласно Мовсесу, сами армяне стали называть себя "хай-", отец Хайка Торгом, чье имя совпадает с названием области Тогарма, Эллин, прародитель греков в греческой легенларной традиции (согласно этой традиции "эллинами" и назывались потомки Эллина в его честь).
Однако в подавляющем большинстве случаев на самом деле имена эпонимов искуственно сконструированы задним числом для объяснения названий реальных народов, гор, городов и т.п. Никакого вождя "Эллина", предка всех грекоув, в природе не было; но греческие сказители, а потом и греческие ученые, видя, что их народ именует себя "эллинами", задавались вопросом, откуда взялось это название, и приходили к выводу, что, должно быть, был некогда человек по имени Эллин, а народ эллинов - это его потомки, назвавшие так себя по нему.
В реальности народы не имеют, естественно, никаких отдельных елиничных "прародителей" и не называют себя по имени какого-то определенного человека (редчайшим исключением являются случаи, когда та или иная кочевая орда, отколовшаяся от другой, называет себя по имени своего вождя-основателя, но и тогда у нее есть второй, нормальный этноним; и для кочевников все этоже редкое исключение). Тем более соседи не называют их по именам их предводителей. Поэтому всякий раз, как мы видим в племенной генеалогии "Арменов", "Хайков", "Эллинов", "Лехов" и "Чехов", которых традиция подает как прародителей армян, греков, поляков и чехов , мы без всяких сомнений должны считать этих персонажей вымышленными, вторично домышленными в качестве эпонимов всех этих народов.
Аналогично, мы знаем еще по хеттским источникам II тыс. до н.э. область Тегарама; в I тыс. до н.э. это название стало произноситься "Тогарма" и "Торгом". Видя, соответственно, название ОБЛАСТИ в его поздней форме в качестве имени первопредка в племенной геналогии (Торгом, отец Хайка), мы можем не сомневаться в том, что в истории персонажа такого не было, и что имя это было образовано задним числом от названия области.
После очистки племенной генеалогии от эпонимов мы получаем список имен, возможно, отвечающий чему-то реальному. Скажем, в древнееврейских племенных генеалогиях идут сначала эпонимы нескольких городов и даже исторических событий или процессов (например, "Пелег", что означает просто "раздел территории" реально так людей не называли, конечно), потом - несколько реальных человеческих имен (Авраам, Исаака, Иаков), потом - опять эпонимы племен, и, наконец, вновь человеческие имена. Эпонимов выкидываем, оставшиеся могут овечать дошедшим из древности воспоминаниям о каких-то реальных вождяых.
Проведя аналогичные операции по чистке с генеалогиями из труда Мовсеса Хоренаци, мы выясним (см. выше), что что-то достоверное в этих генеалогиях может начинаться разве что с Паруйра.
"всегда были люди, которые хотели историю армянского народа и историю государства сократить".
Охотно верю. А были люди, которые ее хотели продлить.
А были, наконец, люди, которые не хотели ее ни продлевать, ни укорачивать , поскольку не хотели тратить время на подобную бессмыслицу, а хотели читать источники и выяснять, какая реальность за ними стоит. Этим и занимаются историки вообще, а равно и я в частности. Хеттские и месопотамские источники, описывающие западную и южную окраину Армянского нагорья конца II тыс . до н.э. - VIII в. до н.э., как и урартские источники, описывающие все Армянское нагорье IX-VIII вв., не приводят ни армяноязычной топонимики, ни армяноязычной этнонимии и личных имен. Это значит, что армяне стали заметны на нагорье только в середине I тыс. до н.э. - в эпоху древнейшего Армянского царства (Мелидского). Теорий происхождения армян не так много, как кажется, и автохтонистская к числу научных теорий не принадлежит заведомо - всякому ее адепту придется объяснять, почему автохтоны-армяне и их государство остались невидимы в подробных источниках по истории Армянского нагорья XIV/XII- VIII вв. до н.э. Собственно, именно из-за этой невидимости многие историки вековой давности датировали появление армян на Арм. нагорье следующим же, VII веком до н.э., после которого они становятся, наконец, "видимы". Затем Дьяконов удревнил это появление до XII века.
" вместо этого поясни как перед Моисем открылась вода..."
Да никак она перед ним не открывалась. Много фольклорных сюжетов бытовало в племенных и ученых традициях о прошлых героях и временах, это - один из них. Почему Вы решили, что легенда о том, как перед Моисеем расступилась вода, мне покажется более достоверной, чем традиция о Торгоме, Хайке и Армене? Вот сам Моисей, в отличие от Торгома, Хайка, Армена, а также легендарных пррародителей древнееврейских племен (Леви, Иуда и т.д.) - фигура, скорее всего, историческая, так как его имя - реальное человеческое имя, а не название народа или территории, представленное задним числом как имя некогда жившего человека. Но фольклорные истории, которые рассказывали _о_ Моисее, от этого более правдоподобными не становятся.
"бессмысленно сегодня спорить про древнейшие времена"
Вообще-то древняя история доказательными реконструкциями событий этих самых времен и занимается. Я здесь писал ровно по этим самым вопросам, - подняты они в этом треде были не мной, я на них только давал ответы. Вопросы, так сказать, современные - к примеру, о том, кому владеть Карабахом, - решаются отнюдь не так называемыми историческими правами, не имеющими вообще никакой силы, - а волей населения каждой данной территоии и силой оружия противоборствующих сторон. Не вижу, как на этих вещах может сказаться то, кто, когда и откуда приходил на эти земли 1000 лет назад.
"Скажите пожалуйста, а существует ли четкое определение в исторической науке таких понятий, кка "автохтонтность" и "пришлость"?
Всякого рода удревнители собственных историй и укоротители чужих как правило аппелируют к этим понятиям."
Естественно, эти понятия часто относительны. "Аборигены", являющиеся аборигенами по отношению к пришельцам таким-то, как правило сами являются пришельцами по отношению к еще более древней популяции, заселявшей эти же места. В науке "автохтонами" принято называть наиболее древний из _известных_ пластов постоянного населения такой-то местности (и прямых потомков этого пласта, непрерывно продолжающих его этничность). Иногда можно с уверенностью считать, что это были действительно первопоселенцы, до которых постояннного населения на этой территории не было вообще. Например, для Нижней Месопотамии автохтонами являются пришельцы с гор Загроса (VII/VI тыс. до н.э.) - до них постоянного населения в этом районе не было вовсе. Для Армянского нагорья и Закавказья автохтонами являются племена северокавказской языковой семьи. Однако сохранившиеся сейчас народы этой семьи (адыги, абхазы, ингуши, чеченцы, дагестанские народы) не имеют прямого отношения к этим автохтонам (вопреки любви разных публицистов то объявлять вайнахов потомками хурритов, то лезгинов или лакцнв - потомками каких-нибудь других древниз народов Передней Азии).
Одной из древнейших языковых семей мира является синокавказская. Ареал синокавказских племен занимал, по-видимому, территории Черноморско-Каспийского междуморья по обе стороны от Кавказа еще в 10-х тысячелетиях до настоящего момента. В течение нескольких тысяч лет группы синокавказцев мигрировали оттуда в разные стороны; те, кто остались, именуются "(прото)северокавказцами", хотя большая часть их жила как раз к югу от Кавказа. Первая соотносимая с ними известная археологическая культупа - Шулавери-Шомутепинская (VII/VI тыс. до н.э.). Позднее "протосеверокавказский" ареал разделился на два больших субареала: (прото)севороосточнокавказский" (далее ПСВК) и "(прото)северозападнокавказский" (далее ПСЗК). Впоследствии большую часть Армянского нагорья занимала Куро-Араксская культура (IV-III тыс.), принадлежавшая прежде всего закавказским племенам ПСВК-ареала (предкам хурритов, урартов и кутиев). Племена же ПСЗК-ареала растянулись от центра совр. Турции до Кубани (вдоль побережья Черного моря).
Внутри ПСВК ареала, в свою очередь, выделился восточный (кутийско-дагестанский) и западный (хуррито-вайнахский) субареалы, растянутые с севера на юг. Дагестанцы являются потомкам племен северной окраины первого из них, а вайнахи - северной окраины второго. Хурриты, урарты и их ближайшие родственники занимали центр и юг второго субареала. Все эти разделения были уже свершившимся фактом в начале II тыс. до н.э.
Автохтонами территорий Армянского нагорья, совр. Армении и Азербайджана являются, таким образом, вымершие (точнее, ассимилированные пришельцами) племена ПСВК-ареала (хурриты к югу от оз. ван, урарты в бассейне вана, родственные урартам племена - т.н. этивцы - в бассейне Севана и Аракса; кутии и их северные родичи на территории совр. Азербайджана, включая Иранский Азербайджан).
Неясность во всем этом деле - с вопросом о том, когда появились в бассейне Куры картвелы (древнее самоназвание, известное в VI-V в. до н.э. - саспейры, от Саспиро - "страна спиров"; позднее ее заместило нынешнее "Сакартвело" - "страна картвелов"). О том, что это за "спиры", можно только гадать.
А вот с чего все эти вещи могут иметь какое-то значение в территориальных спорах - загадка природы. Кстати, в пропаганде этим вещам стали придавать какое-то значение очень недавно - с конца XIX века у отдельных публицистов, с 1910-х - более широко.
Это не
Поясняю. В легендарных племенных генеалогиях представлены имена нескольких типов:
а) обычные человеческие имена;
б) эпонимы. "Эпонимы" (греческий термин, дословно "тот, именем которого что-то названо") - это имена, по которым, как считают сами носители традиции, были потом названы те или иные города, народы, реки, горы и т.д. Например, Армен, по имени которого, согласно Мовсесу, армян стали называть "армянами" их соседи, предок Армена Хайк, по имени которому, согласно Мовсесу, сами армяне стали называть себя "хай-", отец Хайка Торгом, чье имя совпадает с названием области Тогарма, Эллин, прародитель греков в греческой легенларной традиции (согласно этой традиции "эллинами" и назывались потомки Эллина в его честь).
Однако в подавляющем большинстве случаев на самом деле имена эпонимов искуственно сконструированы задним числом для объяснения названий реальных народов, гор, городов и т.п. Никакого вождя "Эллина", предка всех грекоув, в природе не было; но греческие сказители, а потом и греческие ученые, видя, что их народ именует себя "эллинами", задавались вопросом, откуда взялось это название, и приходили к выводу, что, должно быть, был некогда человек по имени Эллин, а народ эллинов - это его потомки, назвавшие так себя по нему.
В реальности народы не имеют, естественно, никаких отдельных елиничных "прародителей" и не называют себя по имени какого-то определенного человека (редчайшим исключением являются случаи, когда та или иная кочевая орда, отколовшаяся от другой, называет себя по имени своего вождя-основателя, но и тогда у нее есть второй, нормальный этноним; и для кочевников все этоже редкое исключение). Тем более соседи не называют их по именам их предводителей. Поэтому всякий раз, как мы видим в племенной генеалогии "Арменов", "Хайков", "Эллинов", "Лехов" и "Чехов", которых традиция подает как прародителей армян, греков, поляков и чехов , мы без всяких сомнений должны считать этих персонажей вымышленными, вторично домышленными в качестве эпонимов всех этих народов.
Аналогично, мы знаем еще по хеттским источникам II тыс. до н.э. область Тегарама; в I тыс. до н.э. это название стало произноситься "Тогарма" и "Торгом". Видя, соответственно, название ОБЛАСТИ в его поздней форме в качестве имени первопредка в племенной геналогии (Торгом, отец Хайка), мы можем не сомневаться в том, что в истории персонажа такого не было, и что имя это было образовано задним числом от названия области.
После очистки племенной генеалогии от эпонимов мы получаем список имен, возможно, отвечающий чему-то реальному. Скажем, в древнееврейских племенных генеалогиях идут сначала эпонимы нескольких городов и даже исторических событий или процессов (например, "Пелег", что означает просто "раздел территории" реально так людей не называли, конечно), потом - несколько реальных человеческих имен (Авраам, Исаака, Иаков), потом - опять эпонимы племен, и, наконец, вновь человеческие имена. Эпонимов выкидываем, оставшиеся могут овечать дошедшим из древности воспоминаниям о каких-то реальных вождяых.
Проведя аналогичные операции по чистке с генеалогиями из труда Мовсеса Хоренаци, мы выясним (см. выше), что что-то достоверное в этих генеалогиях может начинаться разве что с Паруйра.
"всегда были люди, которые хотели историю армянского народа и историю государства сократить".
Охотно верю. А были люди, которые ее хотели продлить.
А были, наконец, люди, которые не хотели ее ни продлевать, ни укорачивать , поскольку не хотели тратить время на подобную бессмыслицу, а хотели читать источники и выяснять, какая реальность за ними стоит. Этим и занимаются историки вообще, а равно и я в частности. Хеттские и месопотамские источники, описывающие западную и южную окраину Армянского нагорья конца II тыс . до н.э. - VIII в. до н.э., как и урартские источники, описывающие все Армянское нагорье IX-VIII вв., не приводят ни армяноязычной топонимики, ни армяноязычной этнонимии и личных имен. Это значит, что армяне стали заметны на нагорье только в середине I тыс. до н.э. - в эпоху древнейшего Армянского царства (Мелидского). Теорий происхождения армян не так много, как кажется, и автохтонистская к числу научных теорий не принадлежит заведомо - всякому ее адепту придется объяснять, почему автохтоны-армяне и их государство остались невидимы в подробных источниках по истории Армянского нагорья XIV/XII- VIII вв. до н.э. Собственно, именно из-за этой невидимости многие историки вековой давности датировали появление армян на Арм. нагорье следующим же, VII веком до н.э., после которого они становятся, наконец, "видимы". Затем Дьяконов удревнил это появление до XII века.
" вместо этого поясни как перед Моисем открылась вода..."
Да никак она перед ним не открывалась. Много фольклорных сюжетов бытовало в племенных и ученых традициях о прошлых героях и временах, это - один из них. Почему Вы решили, что легенда о том, как перед Моисеем расступилась вода, мне покажется более достоверной, чем традиция о Торгоме, Хайке и Армене? Вот сам Моисей, в отличие от Торгома, Хайка, Армена, а также легендарных пррародителей древнееврейских племен (Леви, Иуда и т.д.) - фигура, скорее всего, историческая, так как его имя - реальное человеческое имя, а не название народа или территории, представленное задним числом как имя некогда жившего человека. Но фольклорные истории, которые рассказывали _о_ Моисее, от этого более правдоподобными не становятся.
"бессмысленно сегодня спорить про древнейшие времена"
Вообще-то древняя история доказательными реконструкциями событий этих самых времен и занимается. Я здесь писал ровно по этим самым вопросам, - подняты они в этом треде были не мной, я на них только давал ответы. Вопросы, так сказать, современные - к примеру, о том, кому владеть Карабахом, - решаются отнюдь не так называемыми историческими правами, не имеющими вообще никакой силы, - а волей населения каждой данной территоии и силой оружия противоборствующих сторон. Не вижу, как на этих вещах может сказаться то, кто, когда и откуда приходил на эти земли 1000 лет назад.
"Скажите пожалуйста, а существует ли четкое определение в исторической науке таких понятий, кка "автохтонтность" и "пришлость"?
Всякого рода удревнители собственных историй и укоротители чужих как правило аппелируют к этим понятиям."
Естественно, эти понятия часто относительны. "Аборигены", являющиеся аборигенами по отношению к пришельцам таким-то, как правило сами являются пришельцами по отношению к еще более древней популяции, заселявшей эти же места. В науке "автохтонами" принято называть наиболее древний из _известных_ пластов постоянного населения такой-то местности (и прямых потомков этого пласта, непрерывно продолжающих его этничность). Иногда можно с уверенностью считать, что это были действительно первопоселенцы, до которых постояннного населения на этой территории не было вообще. Например, для Нижней Месопотамии автохтонами являются пришельцы с гор Загроса (VII/VI тыс. до н.э.) - до них постоянного населения в этом районе не было вовсе. Для Армянского нагорья и Закавказья автохтонами являются племена северокавказской языковой семьи. Однако сохранившиеся сейчас народы этой семьи (адыги, абхазы, ингуши, чеченцы, дагестанские народы) не имеют прямого отношения к этим автохтонам (вопреки любви разных публицистов то объявлять вайнахов потомками хурритов, то лезгинов или лакцнв - потомками каких-нибудь других древниз народов Передней Азии).
Одной из древнейших языковых семей мира является синокавказская. Ареал синокавказских племен занимал, по-видимому, территории Черноморско-Каспийского междуморья по обе стороны от Кавказа еще в 10-х тысячелетиях до настоящего момента. В течение нескольких тысяч лет группы синокавказцев мигрировали оттуда в разные стороны; те, кто остались, именуются "(прото)северокавказцами", хотя большая часть их жила как раз к югу от Кавказа. Первая соотносимая с ними известная археологическая культупа - Шулавери-Шомутепинская (VII/VI тыс. до н.э.). Позднее "протосеверокавказский" ареал разделился на два больших субареала: (прото)севороосточнокавказский" (далее ПСВК) и "(прото)северозападнокавказский" (далее ПСЗК). Впоследствии большую часть Армянского нагорья занимала Куро-Араксская культура (IV-III тыс.), принадлежавшая прежде всего закавказским племенам ПСВК-ареала (предкам хурритов, урартов и кутиев). Племена же ПСЗК-ареала растянулись от центра совр. Турции до Кубани (вдоль побережья Черного моря).
Внутри ПСВК ареала, в свою очередь, выделился восточный (кутийско-дагестанский) и западный (хуррито-вайнахский) субареалы, растянутые с севера на юг. Дагестанцы являются потомкам племен северной окраины первого из них, а вайнахи - северной окраины второго. Хурриты, урарты и их ближайшие родственники занимали центр и юг второго субареала. Все эти разделения были уже свершившимся фактом в начале II тыс. до н.э.
Автохтонами территорий Армянского нагорья, совр. Армении и Азербайджана являются, таким образом, вымершие (точнее, ассимилированные пришельцами) племена ПСВК-ареала (хурриты к югу от оз. ван, урарты в бассейне вана, родственные урартам племена - т.н. этивцы - в бассейне Севана и Аракса; кутии и их северные родичи на территории совр. Азербайджана, включая Иранский Азербайджан).
Неясность во всем этом деле - с вопросом о том, когда появились в бассейне Куры картвелы (древнее самоназвание, известное в VI-V в. до н.э. - саспейры, от Саспиро - "страна спиров"; позднее ее заместило нынешнее "Сакартвело" - "страна картвелов"). О том, что это за "спиры", можно только гадать.
А вот с чего все эти вещи могут иметь какое-то значение в территориальных спорах - загадка природы. Кстати, в пропаганде этим вещам стали придавать какое-то значение очень недавно - с конца XIX века у отдельных публицистов, с 1910-х - более широко.
Это не
( ну не влезает никак в одно сообщение )
