Сообщество Империал: Самое эффективное оружие Античности. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Самое эффективное оружие Античности.
Самое эффективное оружие Античности.
Тема создана: 02 Февраль 2012, 21:19 · Автор: АхеменидСообщений: 575 · Просмотров: 25 561

  • 58 Страниц
  • Первая
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58

Недавно добавленные Статьи

Россия

JulianSol

Ergistal

    3 808

    91

    8

    489

    6 854
  • Статус:Всадник

Дата: 02 Июль 2012, 10:56

Qebedo
pitbull
Попрошу вас не переходить на личности и не публиковать в исторической теме личные оценки собеседников. В крайнем случае в личные страницы или в приват.

    Савромат

      22 557

      364

      58

      3 752

      26 341
    • Статус:Император

    Дата: 02 Июль 2012, 11:08


    Moderatorial:
    name='pitbull' post='883369'Идите в задницу, ага?
    Еще раз такое позволите себе - пойдете вы, далеко и надолго.


    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьpitbull

    Что вы понимаете под словом - бег?

    Не уходите от вопроса. Повторить? где вы видели в античности "удар копьями наперевес с бега"?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьpitbull

    При Марафоне не это самое было?

    Нет. Толпа афинских ополченцев не профессионалы, а удар греческим хватом сверху - не "удар копьем наперевес".

    Питбуль, вас в очередной раз подводит дилетантизм. Ни один нормальный человек в бою с копьем наперевес сломя голову вперед не побежит, потому что копье - оружие строя, сохранение строя намного важнее наскока с разбега, и все профессионалы (полупрофессионалы) - ниже спартанцы и македоняне - ходили с копьями шагом.
    сравнение натиска фаланги с кавалерийским чарджем вообще неуместное т.к. принципиально различается по физике и технике (и смыслу действий).
    Аткинс прав -
    Вы электросети по такому же принципу монтируете? нет? А чем история отличается?

      Magnus_Maximus

        3 783

        3

        0

        468

        645
      • Статус:Всадник

      Дата: 02 Июль 2012, 14:18

      Развелось школьников неграмотных...

        Magnus_Maximus

          3 783

          3

          0

          468

          645
        • Статус:Всадник

        Дата: 02 Июль 2012, 16:28

        Действительно, в историографии проблема бега фаланги при Марафоне (и Кунаксе) не раз обсуждалась.
        Греки двигались быстрым шагом, перейдя на бег только на последних 50-100 метрах (максимум – вдвое большая дистанция, но и это слишком много), чтобы свести к минимуму потери от стрел. За время такого бега ряды не могли полностью расстроиться.
        См., например: Donlan W., Thompson J. The Charge at Marathon: Herodotus 6.112 // CJ. 1976. Vol. 71. № 4. P. 339-343; Idem. The Charge at Marathon Again // CW. 1979. Vol. 72. № 7. P. 419-420. Вердикт авторов: даже хорошо физически подготовленный юноша в доспехах и с щитом не сможет пробежать все 8 стадий, несколько часов сражаться в строю и потом совершить многочасовой марш обратно к Афинам. Самое большее, на что можно рассчитывать, – бег на 180-200 метров. Как я сказал, и это многовато, чтобы не влететь на персов элементарной толпой.

          pitbull

            10 536

            34

            1

            1 212

            7 097
          • Статус:Император

          Дата: 02 Июль 2012, 18:02

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

          Толпа афинских ополченцев не профессионалы

          Ко времени греко-персидских войн в Афинах была армия - сплошная толпа ополчения? Интересно, что вы понимаете под словом "профессиональный солдат"? Заметьте, я не говорил о регулярной армии.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

          а удар греческим хватом сверху - не "удар копьем наперевес"

          Здесь наверное я ошибся, да. Хотя гоплиты не использовали только верхний хват, но скорее именно он применялся для удара с ходу.
          Но об этом лучше спросить самих греческих гоплитов спросите, им виднее...
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

          Ни один нормальный человек в бою с копьем наперевес сломя голову вперед не побежит, потому что копье - оружие строя, сохранение строя намного важнее наскока с разбега

          То есть греки при Марафоне ненормальные?
          И я не говорил "сломя голову", не утрируйте. Скорость бега вообще не важна, важно ускорение на последних метрах. Если строй бегущих самой легкой трусцой воинов в последние секунды, на последних метрах до противника ускоряется, то в первый удар вкладывается вся сила инерции человеческих тел в доспехе. И помимо собственно разрушительного действия на строй противника (что самое важное) достигается непосредственное поражение противника, и вдобавок оказывается сильный психологический эффект.
          ЕМНИП именно этот прием применил один из противников в битве при Фарсале. И подобную тактику вполне успешно применяли "не цивилизованные" народы вроде кельтов, среди которых также были распространены колющие копья.
          Про фалангу читал вот здесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь об испытаниях. Фаланга из абсолютно неподготовленных и не тренированных людей смогла сносно передвигаться шагом и атаковать с бега, при этом не разваливая строй. А что могли натренированные профессионалы Александра и Филиппа2? И само действие копья именно располагает к такому нанесению удара, которое позволяет наиболее полно использовать все его преимущества. Вдобавок совместная атака поднимает боевой дух и воодушевляет людей, что немаловажно, в едином порыве.
          Для тех, кто думает, что в массе народу невозможно абсолютно сохранить не то, что строй, но по-крайней мере требуемую плотность - рекомендую посетить массовые спортивные забеги, у нас в городе такие проходят регулярно, и если будет поставлена такая задача и люди будут более-менее тренированные - особых проблем с удержанием строя по-крайней мере при беге на 30-50 метров не возникнет. Еще и потому, что плотность боевого построения была не более метра по фронту.
          По варварам и римлянам сейчас ссылки не найду, но думаю описание битвы при Фарсале (гражданская война в Риме) читали все и без меня.
          И далее, известно, что весьма популярным видом спортивных состязаний был бег на несколько видов дистанции, и притом бежали именно в шлеме и с щитом (насколько я понял). Какой смысл был в подобных упражнениях, если греки атаковали и сражались шагом? Простая тренировка выносливости?

          А вот здесь уже явно бег вооруженных людей, т.е. едва ли с копьями бегали на соревнованиях

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьChernish

          сравнение натиска фаланги с кавалерийским чарджем вообще неуместное т.к. принципиально различается по физике и технике (и смыслу действий).

          Принципиально это как? Всадник наносит удар с ходу (если речь идет о средневековье), вкладывая в удар всю энергию движущейся лошади и собственного тела в доспехе, опираясь при этом на стремена и седло, чтобы не быть вышибленным. В античности подобный прием не использовался, а конные воины зачастую использовали копье именно для колющих ударов сверху вниз (если идет речь о бое с пешим противником), при этом он вполне мог для усиления удара использовать часть инерции своего тела (едва ли всадник полностью останавливал лошадь перед ударом, поэтому так или иначе часть инерции движения всадника переходила копью при ударе).
          Если говорить о пехоте, то удар наносился не только короткими тычками вперед, что возможно имело место в македонской фаланге (в выше приведенной ссылке описывается, что делать тычки вперед на длину более локтя невозможно в строю), но и движением руки и всего тела, при этом точно так же используется как сила удара непосредственно руки, так и инерция движения человеческого тела. Если непонятно о чем я говорю - посмотрите как выполняет удар профессиональный боксер - бьют прежде всего вращательным движением корпуса и ног, а не силой руки, и удар наносится именно с использованием инерции массы тела.
          Не знаю, насколько у профессиональных историков котируется Гомер в качестве источника (сколько я понимаю, он описывал времена Микен понятиями современной ему дорийской Греции), но у него на каждом шагу встречается описание именно такого использования копья.

          Спойлер (скрытая информация)

            Старый

              2 205

              35

              2

              1 067

              5 280
            • Статус:Примипил

            Дата: 02 Июль 2012, 18:36

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

            Развелось школьников неграмотных...


            "Наша цель - всеобщая грамотность!" (В.И.Ленин) :006:
            Вот и надо таких "грамотеев" учить, а не "фейсом об тейбл"... Глядишь и по настоящему грамотными станут... :0142:

            Ну, а сама тема как была с самого начала непонятной (так единого критерия и не выработали, скатившись на частности и банальный стеб), так и не стала понятней сейчас... Даже более запуталась! :0162:

            Мой совет тем, кто только начал читать эту ветку: не перечитывайте её целиком, т.к. это пустая трата времени, т.к. устоявшихся знаний не изменит, а молодых и неустойчивых в знаниях только запутает, чем ещё более оттолкнет от желания учить ИСТОРИЮ. имхо :0142:

              Barka

                2 058

                23

                0

                174

                1 580
              • Статус:Суффет

              Дата: 02 Июль 2012, 18:41

              извиняюсь за флуд! Может я за это буду забанен или еще , что там)
              Я так понял цель Империала это отбивать у всех желание учится и историю тоже! Нет , чтобы научить по настоящему! Так нет на тебе

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьMagnus_Maximus

              Развелось школьников неграмотных...

              Ну и славно(((

                pitbull

                  10 536

                  34

                  1

                  1 212

                  7 097
                • Статус:Император

                Дата: 02 Июль 2012, 18:46

                Я бы тему, во избежание, вообще переименовал из потенциально холиварной "Самое эффективное оружие Античности" в предполагающую дискуссию "эффективность применения холодного оружия в Античности. Анализ и сравнение".

                  Qebedo

                    18 592

                    77

                    5

                    2 741

                    4 170
                  • Статус:Квартирмейстер

                  Дата: 02 Июль 2012, 19:10

                  Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьUSSR_Barka

                  Я так понял цель Империала это отбивать у всех желание учится и историю тоже! Нет , чтобы научить по настоящему! Так нет на тебе

                  Извините, Вы пришли со скромными просьбами что-то Вам рассказать? Чему-то научить? Или нагрянули с хамоватым апломбом "А я щас всё вам всем обЯсню - Сципион лох!!!" Да, или нет?

                    Qebedo

                      18 592

                      77

                      5

                      2 741

                      4 170
                    • Статус:Квартирмейстер

                    Дата: 02 Июль 2012, 19:13

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесьpitbull

                    Но об этом лучше спросить самих греческих гоплитов спросите, им виднее...

                    Давно ли Конноли стал у нас гоплитом?.. :038:
                      • 58 Страниц
                      • Первая
                      • 52
                      • 53
                      • 54
                      • 55
                      • 56
                      • 57
                      • 58

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          25 Сен 2017, 19:48
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики