Сообщество Империал: Самое эффективное оружие Античности. - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Самое эффективное оружие Античности.
Самое эффективное оружие Античности.

  • 58 Страниц
  • Первая
  • 18
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • Последняя »

Савромат ответил:

    21 878

    364

    57

    3 670

    24 599
  • Статус:Император

Дата: 09 Февраль 2012, 18:29

D.M.

Господа, простите, но ОХРЕНЕТЬ какая битва титанов. Заставь знатоков Богу молиться...

Да уж в историческом это чушь полная. Может переправить в термы? Пусть там спорят сколько ангелов уместится на конце иглы...

    Wulf_Shadows ответил:

      2 078

      38

      4

      168

      591
    • Статус:Примипил

    Дата: 09 Февраль 2012, 18:37

    Цитата

    Смотри этот форум/учи матчасть/Загляни на википедию/Погугли.


    Ну да, все практики и историки тут дураки, нифига не читали, за то ты пришел, иди в тему про самураев и читай я ради тебя википедию даже открыл. :030:
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Chernish

    Мне лично надоело, я расчеты привел, он считает фиг знает что, дальше с ним в альтернативе спорит про котаны буду...

    Кстати, ты был прав (ничего что на ты?), шанс задержать дротик почти 20%, намного больше чем я думал...
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Цитата

    скорость сарисы х м/с время поражения 1с.
    при какой скорости сарисы все дротики будут задеты?

    (0,03м+смешение_за_секунду) * 0,72м * 6,8 = 0,5184м2
    (0,03м+х) * 0,72м * 6,8 = 0,5184м2
    х = 0,5184м2/6,8/0,72м-0,03м
    х = 0,0758 м/с.
    Все пилумы сбиваемы!

    аналогично для стрел можно посчитать.
    30м/с и 0,3м длина время поражения = 0,01сек
    ответ х = 7,58м/с
    Стрелы косят фалангу на раз!


    :041: Вот это ты насчитал, я просто угораю... Ни один дротик не долетит, зато долетят все стрелы... Учись считать, найди ошибки у себя...
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Стрела целую или дротик целую секунду пролетающий 5 метров... при том что их скорость по 30 и 20 метров в секунду соотвественно...

      pitbull ответил:

        10 503

        43

        1

        1 206

        6 853
      • Статус:Император

      Дата: 09 Февраль 2012, 19:02

      GAVe

      Смотри точный расчёт

      Точный расчет основан на чем? Давайте ссылки и цитаты о том, что фалангиты махали 6-ти метровыми сариссами и сбивали "низко летящие самолеты дротики". При этом умудрялись идти ровным строем, маневрировать и т.д.
      Все ваши точные подсчеты это хрень с бесконечным числом допусков. Сариссы просто держали вверх под углом и если они и раскачивались, то от шагов фалангита, либо на ветру (6ти метровое копье толщиной 3см имеет отличную парусность).

      GAVe

      Смотри этот форум/учи матчасть/Загляни на википедию/Погугли

      Тему указанную выше прочитай для начала хотя бы. Особенно места про качество рядового японского меча и сроке его службы.
      Еще более внимательно про испытания катаны на вымоченной рисовой соломе.
      Тогда может отпадет желание писать хрень про разрубание-пиление мечом черепа вместе со стальным шлемом плюс стальной кирасы плюс 30 костей.

      GAVe

      Рисом

      Духом святым он питался, если работал со скоростью 1 меч среднего качества в год... :055:

      Wulf_Shadows

      шанс задержать дротик почти 20%, намного больше чем я думал...

      Я вам эту цифру назвал десятью страницами ранее, без этих сложных рассчетов колебаний сарисс...

        Wulf_Shadows ответил:

          2 078

          38

          4

          168

          591
        • Статус:Примипил

        Дата: 09 Февраль 2012, 19:07

        pitbull

        Цитата

        Я вам эту цифру назвал десятью страницами ранее, без этих сложных рассчетов колебаний сарисс...


        Я недоверчивый, вот и пересчитал). Зато дошли до общего знаменателя... "На глаз" мне не верилось :006:...

          D.M. ответил:

            2 172

            5

            0

            1 264

            690
          • Статус:Примипил

          Дата: 09 Февраль 2012, 19:21

          GAVe

          Смотри этот форум/учи матчасть/Загляни на википедию/Погугли.


          И это говорит человек, пару страниц назад заявивший:

          GAVe

          фаланга - типичное построение воинов с копьями.
          Легион - одно из построений воинов с мечами.


          pitbull

          Точный расчет основан на чем? Давайте ссылки и цитаты о том, что фалангиты махали 6-ти метровыми сариссами и сбивали "низко летящие самолеты дротики". При этом умудрялись идти ровным строем, маневрировать и т.д.


          Опрокидывать Полибия, значит опрокидывать по полной. Строй македонской фаланги нарушался не из-за местности и противника, а из-за "парусности" сарисс. :084:
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Chernish

          Chernish

          Да уж в историческом это чушь полная.


          Не то слово.

            pitbull ответил:

              10 503

              43

              1

              1 206

              6 853
            • Статус:Император

            Дата: 09 Февраль 2012, 20:08

            D.M.

            Опрокидывать Полибия, значит опрокидывать по полной. Строй македонской фаланги нарушался не из-за местности и противника, а из-за "парусности" сарисс.

            Возьмите за один конец деревянную дрыну 6ти метровой высоты и поднимите ее вертикально вверх. При ветре 5-10м/с дрыну будет ощутимо качать в руках. Не пробовали - не спорьте.
            И я не говорил, что это разрушит строй фаланги, вы невнимательны, я сказал, что это может привести к некоторому раскачиванию сарисс, не более. Маневрировать, сохраняя строй, не мешало.
            GAVe
            Выдержки из упомянутой вами Вики:

            Цитата

            Часто упоминается, что якобы из-за мягкого обуха (сердцевины) и очень твёрдой режущей кромки японские мечи практически неразрушимы и режут с одинаковой эффективностью твёрдую сталь и органические материалы. На самом деле данное мнение создалось под влиянием аниме и романтической интерпретации японских легенд. С точки зрения физики термообработанная сталь в 45-60 единиц Роквелла не может быть разрезана (а не просто сломана) точно такой же сталью. Железо как материал не сравнимо со сталью, поэтому популярные шоу, где катаной рубили мягкие жестяные листы толщиной в пол-миллиметра, не доказывают ровно ничего. Также полностью отсутствуют исторические источники, подтверждающие способность каких бы то ни было мечей «резать как масло» стальные пластины от 1 мм и выше между 30 и 50 единиц Роквелла, поэтому данные мнения рассматриваются как чистый продукт кинематографа, фэнтези и романтической литературы. Параллельно этому существует ряд европейских и японских историческо-литературных источников, сообщающих о погнутых, иззубреных и сломаных мечах.[8][9][10][11] Мягкий обух катаны позволяет ей сравнительно легко гнуться в случае «перенапряжения», ибо таким образом ферритная сердцевина амортизирует внутренние напряжения и очень твёрдая мартенситная кромка катаны останется неповреждённой, что и требовалось от японского меча. Этим и объясняются изгибы и зазубрины на оригиналах японских мечей. Существуют также сообщения о применении меча против твердых металлических вещей с плачевными последствиями для клинка. Вышеуказанные свойства катаны (способность гнуться, но не ломаться) в общем-то и являются источником мифа о её «неразрушимости». Сцены из фильмов, аниме и многочисленных ПК-игр, где герои одним ударом разрезают камни, пластинчатые доспехи и твёрдые металлические предметы без видимого сопротивления материала, являются чистой фантазией, что на фоне пределов прочности железа, камня и стали фундаментально противоречит физике.

            Феноменальная острота как исключительное свойство японского меча часто встречается в популярных изданиях о катане. Это свойство чаще всего объясняется чрезвычайно высокой твёрдостью режущей кромки катаны (согласно Х. Танимура 60-65 HRC японской катаны против 50-58 HRC европейских мечей).[12][13] Здесь попросту путают остроту и стабильность заточки. Катана может сравнительно долго держать заточку, но не является «самозатачивающейся» — этот миф возник главным образом из-за ошибочного приписывания катане свойств тиглевого булата с карбидными микро-зазубринами и недавно выявленными микроструктурами. В итоге способность меча «резать сталь как масло» или «рассекать в воздухе шёлковые платки» исторически недоказуема.[14] Так часто цитируемая «одновременная твёрдость и упругость» являются не комбинацией взаимоисключающих свойств, а всего лишь компромиссом в рамках законов физики.

            Очень часто искусство владения японской катаной Кэндзюцу (одна из самых древних школ которого Тэнсин Сёдэн Катори Синто-рю), не отличают, а порой и смешивают с современными видами спорта как Кэндо или Айкидо, тем самым ошибочно обозначая, например, Кэндо как «древнее боевое искусство». Это происходит главным образом потому, что представления общественности о японских боевых искусствах исходят большей частью из самурайских фильмов, голливудских экранизаций и (что типично для детей и подростков) таких аниме-сериалов как «Наруто» или «Бродяга Кэнсин». Благодаря до сих пор весьма живучим популярным мифам о европейском оружии, исходящим из 18-го и 19-го веков, очень распространено мнение, что японская катана превосходит все другие виды меча по скорости и точности благодаря своему якобы малому весу и малой толщине лезвия. Это утверждение само по себе крайне сомнительно, если принять во внимание, что среднестатистическая катана так же, как и европейский боевой меч (типов X—XIV по классификации Еварта Окшотта), весила 1100—1200 грамм. Существуют сохранившиеся экземпляры сабли (0,9—1,1кг), рапиры (до 1,4кг), шашки и римско-германской спаты (0,6—1,2кг), которые весят меньше восьмисот грамм. Тем самым катана обладает скорее средним, чем малым весом. Толщина японского клинка колеблется в среднем от 6 до 9 мм и, как правило, почти не убывает по направлению к острию, что характерно для клинка сабельного типа. Европейские же мечи имеют у гарды в среднем 4-8 мм, которые плавно убывают до 2 мм у острия.[15][16][17] Тем самым европейские мечи фактически являются более тонкими, чем японские, что однако исторически не отражается в виде необычных рубящих достоинств. С точки зрения физики, острота и стабильность лезвия зависят от его геометрии, которая, в принципе, зависит от толщины лезвия лишь косвенно. Двуручный хват слабо искривлённого клинка длиной между 70 и 80 см также имеет в других частях света свои аналоги (напр. немецкий Гросс-мессер). Тем самым доказательств того, что катана в какой-то мере более быстра или совершенна, с логической точки зрения не существует. Аргументы вроде исторического отсутствия полноценных боевых искусств и качественных мечей у других народов вне японо-китайской культуры не берутся во внимание, так как с научной точки зрения не соответствуют археологическим и историческим фактам.

            Существуют популярные заблуждения, которые идут также в обратную сторону: часто озвучивается мнение, что катана — исключительно режущее оружие для дуэлей бездоспешных воинов. Это вызвано тем, что сегодня подавляющее большинство аутентичных клинков, изготовленных заслуженными мастерами Японии, предназначаются для коллекций или спорта вроде «Тамэсигири» или «Йай-До». Японские мечи, изготовленные до периода Эдо («Ко-То» = «старые мечи»), однако очень разнообразны в отношении геометрии лезвия, искривления, центра тяжести, веса и пр. при одновременном сохранении концепта нихон-то на протяжении веков. Эти мечи были отлично приспособлены для поражения традиционных японских доспехов и имели для этого, как правило, требуемую упругость клинка и геометрию режущей кромки. Катана, какой её показывают в СМИ (довольно мягкая сердцевина и очень острая твёрдая режущая кромка), появилась только в период Эдо. Таким образом, японские мечи являются исторически мультифункциональными и не ограничивались только рубкой бездоспешных противников.[18] В СМИ почти всегда опускается факт, что фехтовальная катана, какой мы её знаем сегодня (вид, монтировка, политура), возникла только в 17-м веке из утигатана, которая в 15-ом веке произошла из тати[источник не указан 256 дней]. Боевые мечи до периода Сэнгоку Дзидай и Эдо не являлись фехтовальной катаной как таковой и не были использованы соответствующим образом — строгое отличие этих двух видов мечей друг от друга необходимо.

            Конкретная сфера применения катаны в большинстве случаев или недостаточно точно озвучивается, или же искажается. Так рождаются тезисы, которые гласят, что катана не только идеально приспособлена для поражения всех сортов доспеха, но и применима в любой боевой ситуации. В подобных предположениях однако явно видно влияние современных фильмов про ниндзя и самураев, которые, как правило, не имеют ничего общего с историческими боевыми искусствами, вооружением и тактикой. До периода Эдо самураи главным образом были конными лучниками, которые применяли свой меч только в крайних случаях, если копьё яри или нагината были вне досягаемости или утеряны. Только указом сёгуна Токугава Иэясу катана стала «душой самурая» и его личным фехтовальным и статусным оружием, аналогично рапире и шпаге в Европе, в процессе чего былые гражданские войны и сражения в полном доспехе на коне навсегда ушли в прошлое. Таким образом классическая катана самурая начиная с 17-го века изначально являлась дуэльным оружием, рассчитанным на бездоспешных противников, и, как правило, не соприкасалась в дуэлях с традиционными японскими доспехами — пригодность катаны для прорубания или прокалывания доспехов или её абсолютная универсальность тем самым не имеют исторических основ. Кавалерийские мечи тати (часто унаследованные) оставались парадным оружием самураев, но носились они по-другому и собственно катаной не являлись. Европейское, ближневосточное и центральноазиатское клинковое оружие было приспособлено для поражения чешуйчатых, кольчужных и пластинчатых доспехов, причём должно было выдержать для этого экстремальную нагрузку. Японские доспехи не содержали столько металла, так как являлись скорее доспехом лучника, нежели копейщика, поэтому японскому мечу просто не нужно было выдерживать подобные испытания. Исходя из этого японская катана имеет физическую форму, закалку и внутреннюю конструкцию, которая фактически непригодна для прокалывания или прорубания вышеуказанных видов доспеха, поэтому представления о катане как о «противодоспешном мече» на самом деле не обоснованы

            Один из главнейших аргументов превосходства японских клинков считается чистота и особые свойства исходного материала для ковки японских мечей — «тамахаганэ», продукт японской сыродутной печи «татара».[19] Популярные источники часто приписывают ему принципиальное отсутствие таких вредных примесей, как сера и фосфор, что однако не корректно. Кричное железо — очень неоднородный продукт, который является смесью углерода, железа, шлака и других элементов, — каждый кусок тамахаганэ, следственно, абсолютно индивидуален. Искусство кузнеца состоит в выборе кусков крицы, которые содержат как можно меньше шлака и имеют между 0,8-1,3 % углерода. Согласно металлографическим анализам (см. литературу Ё. Ёсихара), качество руды в Японии было собственно всегда ниже, чем в Европе, что и вызвало потребность в долгой и тщательной рафинации стали, дабы удалить все вредные примеси. Ценность японской стали тем самым заключалась не в (весьма посредственном) качестве тамахаганэ, а в умении кузнецов изготовить из посредственного сырья продукт хорошего качества. В этой связи становится понятно, почему начиная с XVI века японские кузнецы очень охотно применяли европейскую привозную сталь.[20] Часто упоминаемая теория о том, что в тамахаганэ содержалось много вольфрама, молибдена и ванадия (что в принципе опять неправильный пересказ о роли ванадия в тиглевых сталях и булатах, которые к японской стали не имеют никакого отношения), не подтверждается анализами оригиналов (см. Hiromi Tanimura: Development of the Japanese Sword © 1980). Помимо того что высоколегированые современные стали не показывают сверх-свойств, тамахаганэ как продукт сыродутной печи просто не может содержать нужный процент легирующих элементов, чтобы образовать высоколегированную сталь, так как температура плавления, например, вольфрама или молибдена гораздо выше производимой японской «татарой» которая доходит максимально до 1500 °C.[21] Объяснение качества японского меча «высоколегированным тамахаганэ» тем самым научно несостоятельно.

            Читали бы хоть ссылки, на которые сами же ссылаетесь :0182:

              Wulf_Shadows ответил:

                2 078

                38

                4

                168

                591
              • Статус:Примипил

              Дата: 09 Февраль 2012, 20:19

              pitbull
              Давай про самураев в альтернативу, я ему туда же тоже самое написал.

                D.M. ответил:

                  2 172

                  5

                  0

                  1 264

                  690
                • Статус:Примипил

                Дата: 09 Февраль 2012, 21:16

                pitbull

                pitbull

                Возьмите за один конец деревянную дрыну 6ти метровой высоты и поднимите ее вертикально вверх. При ветре 5-10м/с дрыну будет ощутимо качать в руках. Не пробовали - не спорьте.
                И я не говорил, что это разрушит строй фаланги, вы невнимательны, я сказал, что это может привести к некоторому раскачиванию сарисс, не более. Маневрировать, сохраняя строй, не мешало.


                1) У Вас проблемы с чувством юмора? :0142: Это была ирония.
                2) Вот господин великий практик объясните мне "невнимательному", зачем нормальному человеку (если он не занимается реконструкцией по взрослому) брать за один конец :0142: шестиметровый дрын, поднимать его вертикально вверх (блин, Фрейд отдыхает) и замерять при этом скорость ветра? :D

                  Renown ответил:

                    1 687

                    11

                    0

                    453

                    509
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 09 Февраль 2012, 22:31

                  GAVe

                  Отрезать - хоть сталь.


                  Смешно.
                  Учебник сопромата откройте на досуге.

                    pitbull ответил:

                      10 503

                      43

                      1

                      1 206

                      6 853
                    • Статус:Император

                    Дата: 10 Февраль 2012, 07:24

                    D.M.

                    У Вас проблемы с чувством юмора? Это была ирония.

                    Ну, я отвык видеть у наших историков иронию, все больше черный юмор :0182:

                    D.M.

                    Вот господин великий практик объясните мне "невнимательному", зачем нормальному человеку (если он не занимается реконструкцией по взрослому) брать за один конец шестиметровый дрын, поднимать его вертикально вверх (блин, Фрейд отдыхает) и замерять при этом скорость ветра?

                    Нет, на реконструкции не приходилось сариссу держать в руках (интересно, где вообще пытались воссоздать македонскую фалангу в приличном числе, с удовольствием попробовал бы), но приходилось этакий шест 5-6м держать вертикально. Даржали вдвоем (мелкие еще были), ставили мачту на швертботе, мы с братом держали, дед ванты натягивал. Так вот - парусит еще как, хоть и круглая и тонкая.
                    Это я все просто к тому, что не махали фалангиты сариссами аки веером в попытке сбить летящие в них дротики, не до того им было думаю. Просто держали вверх и тем уже создавали серъезные проблемы метательному оружию, а если чего-то и качалось, то от ветра и шага (на марше сарисса качаться будет так и так, неподвижно вверх не удержишь).
                      • 58 Страниц
                      • Первая
                      • 18
                      • 19
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          10 Дек 2016, 07:58
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики