Сообщество Империал: Самое эффективное оружие Античности. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Ахеменид Самое эффективное оружие Античности.
Самое эффективное оружие Античности.
Тема создана: 02 Февраль 2012, 21:19 · Автор: АхеменидСообщений: 575 · Просмотров: 26 957

pitbull
  • Imperial
Imperial
10 537
Imperial
34
Imperial
1 213
Imperial
7 121
Imperial
1

Дата: 09 Февраль 2012, 13:16

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь GAVe

Также стоит отметить, что щит закрывает обзор, который при обстреле очень важен, ибо важно спасти ещё и другие части тела.

Интересно, каким образом обзор поможет пехотинцу от метательного оружия? Вы себе представляете стрелу или дротик, летящие на вас? С фронта это просто точка, которая движется на вас со скоростью 20-40м/с. Успеете заметить и увернуться?

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь GAVe

По свидетельствам очевидцев опытные фалангисты Александра Македонского умудрялись ПЕРЕРУБАТЬ СТРЕЛЫ в полёте.

:006: :023:
Опытные фалангиты успевали заметить летящую стрелу, выхватить меч и перерубить ее? Спасибо, посмеялся...

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Сенатор

Спасибо за "похвалу"! Но сколько рассуждений и мыслей на этот счёт!

Мысли и рассуждения по большей части о другом, спор что лучше, копье или меч уже давно закончился. Но как тема для всевозможного оффтопа - хороша, респект.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь GAVe

Конечно, построения черепахой более эффективны против стрел, но требуют большей выучки у ополчения.

Где и когда ополчение формировало черепаху? :063:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Сенатор

Застрянет.

Возьмите нож и кидайте до посинения в черенок от лопаты (желательно, чтобы черенок был старый и твердый). Когда воткнете - приходите, обсудим :008:
    Wulf_Shadows
    • Imperial
    Imperial
    2 060
    Imperial
    39
    Imperial
    168
    Imperial
    598
    Imperial
    4

    Дата: 09 Февраль 2012, 13:25

    Сенатор

    Цитата

    Возьмите нож и кидайте до посинения в черенок от лопаты (желательно, чтобы черенок был старый и твердый). Когда воткнете - приходи, обсудим


    Вот-вот, правильно камрад пишет, а у ножа инерция на порядок меньше.

    Кстати, насчет ловить стрелы... 25 кадр слышали? 24 кадра в секунда видим и все, а стрела 40 м/с (пусть 30 в момент касания)... В итоге вы ее словите когда она уже будет сантиметров на 20 в вас))) Самое время вытягивать... :030:

    Слабо кинутый дротик, когда меч близко к траектории полета, есть шанс сместить, если летит в тебя и быстро - :003: ударишь по древку вошедшему в тебя на пол метра...
      Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      3 783
      Imperial
      3
      Imperial
      468
      Imperial
      646
      Imperial
      0

      Дата: 09 Февраль 2012, 13:25

      Цитата

      По свидетельствам очевидцев опытные фалангисты Александра Македонского умудрялись ПЕРЕРУБАТЬ СТРЕЛЫ в полёте.


      Жосткий отжиг.
      На что были способны фалангиты в индивидуальном бою - см. описания поединка Коррага и грека.
        Wulf_Shadows
        • Imperial
        Imperial
        2 060
        Imperial
        39
        Imperial
        168
        Imperial
        598
        Imperial
        4

        Дата: 09 Февраль 2012, 13:27

        Зы: Всегда нравилось спорить с теоретиками и историками, когда матчасть знаю хорошо, а в исторических источниках приукрашивают...
          Савромат
          • Imperial
          Imperial
          22 913
          Imperial
          366
          Imperial
          3 816
          Imperial
          27 462
          Imperial
          58

          Дата: 09 Февраль 2012, 13:30

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Wulf_Shadows

          Хорошо опираетесь на источники, просто супер, покажите цитату, где написано какую часть метательных предметов задерживали сарисы, я говорю что небольшую, так как не могут полностью перекрывать траекторию полета, это ж вам не крона дуба например, та даже через крону дуба часть дротиков долетит.

          Или вообще, напишите , чтоб окончательно меня добить, что сарисы защищали лучше чем щиты.


          А Смысл? Речь идет о другом. О том, что Полибий был прав ибо - очевидец, и "плотно сомкнутые сарисы задерживают на себе метательные снаряды, когда они перелетают через передние ряды и могут падать на задние". Где тут речь о том что сарисса лучше защищала чем щит? К чему выдумывать то? Зачем пытатьтся опровергнуть то, чего нет в источнике? Какую часть задерживали? Об этом Полибий ничего не говорит, но видимо достаточную чтобы сделать метательное воздействие на фалангу неэффективным - что подтверждено ходом битв где римлянам ни разу не удалось расстроить фалангу обстрелом дротиками/пилумами и т.д. Понимаю, хочется лицо сохранить - но ведь на него никто и не покушался. Никто не утверждает что поднятые сариссы вовсе отменяли обстрел пилумами, ведь так?

          Обычное уточнение позиций и отклонение поспешных выводов и не более. Спокойствие, только спокойствие! (с) Карлсон
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Wulf_Shadows

          Кстати, насчет ловить стрелы..

          Фалангиты конечно ничего такого не ловили. А вообще поймать и отбить стрелу мечом можно. Емнип Дмитрий Зенин это делал перед телекамерами еще в 1980-е годы я видел фильм...

          ЗЫ. И ваш репликатосркий лук 13 века даже если предположить историческую достоверность воспроизведения - для античности абсолютно не показательный - тогда луки были совсем другие.
            pitbull
            • Imperial
            Imperial
            10 537
            Imperial
            34
            Imperial
            1 213
            Imperial
            7 121
            Imperial
            1

            Дата: 09 Февраль 2012, 13:32

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Wulf_Shadows

            но насколько плотно вы закроетесь сарисами?

            Довольно интересный вопрос. Допустим, глубина строя фаланги 10-16 шеренг (ЕМНИП именно такая наиболее часто употреблялась). Ширина построения по фронту метр и менее, ну пускай будет очень грубо - метр. То есть на метр пространства по фронту приходится от 5 до 11 сарисс (первые 5 шеренг держат пики вперед). Прикинем примерную толщину пики (средняя по длине), думаю будет около 3-4см. То бишь по фронту пики перекрывали от 20 до 40см, что составляет 20-40%. И чем строй фаланги глубже, тем выше эта цифра. В принципе величина в 20% не так уж велика, но это лучше, чем ничего (учитывая то, что в задних рядах наверняка находились наименее одоспешенные воины).
            Другое дело, что пики вверх задним рядам так и так приходилось поднимать - а куда их еще девать? А так дополнительная защита.
            Вот по поводу воткнуться в древко копья, то для стрелы еще существует мало-мальская вероятность, а для дротика вероятность почти равна 0 - копье как правило из твердых пород дерева и затвердевшее от сухости, скорость у стрелы значительная и воткнуться может, но еще нужно по центру попасть, иначе соскользнет.
            Другое дело, что собственно втыкаться в древко пики и не нужно - достаточно касания - и дротик/стрела меняют направление. И теряют скорость. А учитывая защиту фалангита (прочный щит, покрытый металлом, льняная кираса, шлем с нащечниками, как вариант еще наголенники и наручи) - толк может быть только от прямого попадания дротика. Дротик на излете, долетевший до задник рядов и пару раз поменявший траекторию от касания пик, опасности почти не несет. А те, кто стоял в первых рядах и не был прикрыт сверху - 100% имели самую качественную броню и щит.
              Савромат
              • Imperial
              Imperial
              22 913
              Imperial
              366
              Imperial
              3 816
              Imperial
              27 462
              Imperial
              58

              Дата: 09 Февраль 2012, 13:36

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

              Ширина построения по фронту метр и менее, ну пускай будет очень грубо - метр

              Полметра в плотном оборонительном построении. Метр - у римлян. У фаланги 0,72 см по Полибию в боевом строю.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

              То бишь по фронту пики перекрывали от 20 до 40см, что составляет 20-40%.

              Соответственно перекроют почти все.
                GAVe
                • Imperial
                Imperial
                959
                Imperial
                13
                Imperial
                42
                Imperial
                789
                Imperial
                0

                Дата: 09 Февраль 2012, 13:39

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Wulf_Shadows (09 Февраль 2012, 13:13):

                GAVe

                Цитата

                По свидетельствам очевидцев опытные фалангисты Александра Македонского умудрялись ПЕРЕРУБАТЬ СТРЕЛЫ в полёте.


                А еще персов 100500 миллионов под Гавгамеллами было...

                Опытные! За 20 лет упорных тренировок, полагаю, что можно научиться.
                А приписки 10-и кратные - норма того времени. Историки обычно поправку делают.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Wulf_Shadows (09 Февраль 2012, 13:13):

                Цитата

                2) Изменить траекторию полёта легким касанием, чтоб дротик ударил фалангиста любой другой своей частью, кроме наконечника.


                Ну-ну, поэкспериментируй, мы игрались как-то с нашими местными любителями метательного оружия, кидали мимо тебя, а ты попробуй сбить,мечом еще плюс - минус сбить можно, но не всегда, а вот как вы сарисой так помашите? Инерция у дротика большая, он немного будет менять траекторию, допустим, если в полете чиркнет по двум-трем сарисам - вполне может закрутится и потерять направленность. Со стрелами легче, они имеют малую массу, вполне могут начать крутится с первого касания...Камни - только если попадет в древка, но насколько плотно вы закроетесь сарисами?

                А если по 10-ти дротик чиркнет одного ряда? А по 30-и трёх рядов?
                Как раз в стрелу сложнее попасть, так как мала, но нужно попасть всего один раз...
                По камням - согласен. Оружием - сложно отбить; доспех - пробивает; руку через щит, если поспешишь принимать - тоже.
                Но с ними проблемы и у пращников, так как прицельная дальность броска опытного пращника порядка 80-и метров. И для летального исхода желательно попасть в голову.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Wulf_Shadows (09 Февраль 2012, 13:13):

                Цитата

                Тут же вспоминаются самураи, которые могли ловить стрелы голыми руками и вообще не использовали щитов, которые стесняют движения.


                А так же мечи по качеству способные разрубить любые европейкие доспехи... М-дя... Слышал про это, порадовало... Там и не такие героические преувелечения были, все дружно смотрим фильмы с летающими самураями и т.д.

                При правильном ударе такой меч распилит доспех с его обладателем пополам от шлема до конца тела (знаешь ведь такую большую пилку по металлу как самурайский меч). К первому дану будешь уметь. ;-)
                А про луки нужно помнить, что эффективная дальность стрельбы английский лучников-снайперов составляла 200 метров!
                Про Египетские тростниковые стрелы и японские луки можно вообще помолчать.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Wulf_Shadows (09 Февраль 2012, 13:13):

                Цитата

                Застрянет.


                Не застрянет, дротик не стрела, шансы почти равны нулю....

                Скажем так, если воткнётся, то застрянет, но вряд ли воткёнтся, так как скорее чиркнет и, потеряв убойную силу, сменит траекторию.
                От дротиков будет множество лёгких ранений, которые просто перевяжутся когда последний враг поляжет.
                  Wulf_Shadows
                  • Imperial
                  Imperial
                  2 060
                  Imperial
                  39
                  Imperial
                  168
                  Imperial
                  598
                  Imperial
                  4

                  Дата: 09 Февраль 2012, 13:39

                  Chernish

                  Цитата

                  метательное воздействие на фалангу неэффективным - что подтверждено ходом битв где римлянам ни разу не удалось расстроить фалангу обстрелом дротиками/пилумами и т.д.


                  Неэффективным оно было из-за щитов оббитых бронзой, римляне привыкли портить щиты врагов, а тут неудача...

                  В том -то и дело, что процент был невысок, и так акцентировать на нем, по крайней мере не логично...

                  Цитата

                  Понимаю, хочется лицо сохранить - но ведь на него никто и не покушался


                  Я всегда признаю, если оказался не прав, можете даже в этой теме посмотреть, завышенным ЧСВ не страдаю...

                  Цитата

                  Кстати, насчет ловить стрелы..


                  Ладно, допустим стрелу, около 20 м/с... А именно стрелы, штук 5 например летящих в тело с зазором в пол секунды... Циркачи вон пули зубами ловят :0142:, а вот сколько раз в боевых условиях такое делали?

                  А про Зенина посмотрю. Спасибо за четкий источник.
                    pitbull
                    • Imperial
                    Imperial
                    10 537
                    Imperial
                    34
                    Imperial
                    1 213
                    Imperial
                    7 121
                    Imperial
                    1

                    Дата: 09 Февраль 2012, 13:45

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    А вообще поймать и отбить стрелу мечом можно. Емнип Дмитрий Зенин это делал перед телекамерами еще в 1980-е годы я видел фильм

                    100% он определял время для удара по движению лука стреляющего. Увидеть стрелу в полете, когда она летит прямо на тебя - невозможно (на дистанции до 50м, на которой и стреляют).
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         24 Ноя 2017, 12:38
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики