Сообщество Империал: Самое эффективное оружие Античности. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Ахеменид Самое эффективное оружие Античности.
Самое эффективное оружие Античности.
Тема создана: 02 Февраль 2012, 21:19 · Автор: АхеменидСообщений: 575 · Просмотров: 26 839

  • 58 Страниц
  • Первая
  • 52
  • 53
  • 54
  • 55
  • 56
  • 57
  • 58
Ergistal
  • Imperial
Imperial
3 825
Imperial
91
Imperial
490
Imperial
6 894
Imperial
8

Дата: 02 Июль 2012, 10:56

Qebedo
pitbull
Попрошу вас не переходить на личности и не публиковать в исторической теме личные оценки собеседников. В крайнем случае в личные страницы или в приват.

    Савромат
    • Imperial
    Imperial
    22 889
    Imperial
    366
    Imperial
    3 813
    Imperial
    27 399
    Imperial
    58

    Дата: 02 Июль 2012, 11:08


    Moderatorial:
    name='pitbull' post='883369'Идите в задницу, ага?
    Еще раз такое позволите себе - пойдете вы, далеко и надолго.


    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

    Что вы понимаете под словом - бег?

    Не уходите от вопроса. Повторить? где вы видели в античности "удар копьями наперевес с бега"?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

    При Марафоне не это самое было?

    Нет. Толпа афинских ополченцев не профессионалы, а удар греческим хватом сверху - не "удар копьем наперевес".

    Питбуль, вас в очередной раз подводит дилетантизм. Ни один нормальный человек в бою с копьем наперевес сломя голову вперед не побежит, потому что копье - оружие строя, сохранение строя намного важнее наскока с разбега, и все профессионалы (полупрофессионалы) - ниже спартанцы и македоняне - ходили с копьями шагом.
    сравнение натиска фаланги с кавалерийским чарджем вообще неуместное т.к. принципиально различается по физике и технике (и смыслу действий).
    Аткинс прав -
    Вы электросети по такому же принципу монтируете? нет? А чем история отличается?
      Magnus_Maximus
      • Imperial
      Imperial
      3 783
      Imperial
      3
      Imperial
      468
      Imperial
      646
      Imperial
      0

      Дата: 02 Июль 2012, 14:18

      Развелось школьников неграмотных...
        Magnus_Maximus
        • Imperial
        Imperial
        3 783
        Imperial
        3
        Imperial
        468
        Imperial
        646
        Imperial
        0

        Дата: 02 Июль 2012, 16:28

        Действительно, в историографии проблема бега фаланги при Марафоне (и Кунаксе) не раз обсуждалась.
        Греки двигались быстрым шагом, перейдя на бег только на последних 50-100 метрах (максимум – вдвое большая дистанция, но и это слишком много), чтобы свести к минимуму потери от стрел. За время такого бега ряды не могли полностью расстроиться.
        См., например: Donlan W., Thompson J. The Charge at Marathon: Herodotus 6.112 // CJ. 1976. Vol. 71. № 4. P. 339-343; Idem. The Charge at Marathon Again // CW. 1979. Vol. 72. № 7. P. 419-420. Вердикт авторов: даже хорошо физически подготовленный юноша в доспехах и с щитом не сможет пробежать все 8 стадий, несколько часов сражаться в строю и потом совершить многочасовой марш обратно к Афинам. Самое большее, на что можно рассчитывать, – бег на 180-200 метров. Как я сказал, и это многовато, чтобы не влететь на персов элементарной толпой.
          pitbull
          • Imperial
          Imperial
          10 537
          Imperial
          34
          Imperial
          1 213
          Imperial
          7 120
          Imperial
          1

          Дата: 02 Июль 2012, 18:02

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

          Толпа афинских ополченцев не профессионалы

          Ко времени греко-персидских войн в Афинах была армия - сплошная толпа ополчения? Интересно, что вы понимаете под словом "профессиональный солдат"? Заметьте, я не говорил о регулярной армии.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

          а удар греческим хватом сверху - не "удар копьем наперевес"

          Здесь наверное я ошибся, да. Хотя гоплиты не использовали только верхний хват, но скорее именно он применялся для удара с ходу.
          Но об этом лучше спросить самих греческих гоплитов спросите, им виднее...
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

          Ни один нормальный человек в бою с копьем наперевес сломя голову вперед не побежит, потому что копье - оружие строя, сохранение строя намного важнее наскока с разбега

          То есть греки при Марафоне ненормальные?
          И я не говорил "сломя голову", не утрируйте. Скорость бега вообще не важна, важно ускорение на последних метрах. Если строй бегущих самой легкой трусцой воинов в последние секунды, на последних метрах до противника ускоряется, то в первый удар вкладывается вся сила инерции человеческих тел в доспехе. И помимо собственно разрушительного действия на строй противника (что самое важное) достигается непосредственное поражение противника, и вдобавок оказывается сильный психологический эффект.
          ЕМНИП именно этот прием применил один из противников в битве при Фарсале. И подобную тактику вполне успешно применяли "не цивилизованные" народы вроде кельтов, среди которых также были распространены колющие копья.
          Про фалангу читал вот здесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь об испытаниях. Фаланга из абсолютно неподготовленных и не тренированных людей смогла сносно передвигаться шагом и атаковать с бега, при этом не разваливая строй. А что могли натренированные профессионалы Александра и Филиппа2? И само действие копья именно располагает к такому нанесению удара, которое позволяет наиболее полно использовать все его преимущества. Вдобавок совместная атака поднимает боевой дух и воодушевляет людей, что немаловажно, в едином порыве.
          Для тех, кто думает, что в массе народу невозможно абсолютно сохранить не то, что строй, но по-крайней мере требуемую плотность - рекомендую посетить массовые спортивные забеги, у нас в городе такие проходят регулярно, и если будет поставлена такая задача и люди будут более-менее тренированные - особых проблем с удержанием строя по-крайней мере при беге на 30-50 метров не возникнет. Еще и потому, что плотность боевого построения была не более метра по фронту.
          По варварам и римлянам сейчас ссылки не найду, но думаю описание битвы при Фарсале (гражданская война в Риме) читали все и без меня.
          И далее, известно, что весьма популярным видом спортивных состязаний был бег на несколько видов дистанции, и притом бежали именно в шлеме и с щитом (насколько я понял). Какой смысл был в подобных упражнениях, если греки атаковали и сражались шагом? Простая тренировка выносливости?
          Imperial
          А вот здесь уже явно бег вооруженных людей, т.е. едва ли с копьями бегали на соревнованиях
          Imperial

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

          сравнение натиска фаланги с кавалерийским чарджем вообще неуместное т.к. принципиально различается по физике и технике (и смыслу действий).

          Принципиально это как? Всадник наносит удар с ходу (если речь идет о средневековье), вкладывая в удар всю энергию движущейся лошади и собственного тела в доспехе, опираясь при этом на стремена и седло, чтобы не быть вышибленным. В античности подобный прием не использовался, а конные воины зачастую использовали копье именно для колющих ударов сверху вниз (если идет речь о бое с пешим противником), при этом он вполне мог для усиления удара использовать часть инерции своего тела (едва ли всадник полностью останавливал лошадь перед ударом, поэтому так или иначе часть инерции движения всадника переходила копью при ударе).
          Если говорить о пехоте, то удар наносился не только короткими тычками вперед, что возможно имело место в македонской фаланге (в выше приведенной ссылке описывается, что делать тычки вперед на длину более локтя невозможно в строю), но и движением руки и всего тела, при этом точно так же используется как сила удара непосредственно руки, так и инерция движения человеческого тела. Если непонятно о чем я говорю - посмотрите как выполняет удар профессиональный боксер - бьют прежде всего вращательным движением корпуса и ног, а не силой руки, и удар наносится именно с использованием инерции массы тела.
          Не знаю, насколько у профессиональных историков котируется Гомер в качестве источника (сколько я понимаю, он описывал времена Микен понятиями современной ему дорийской Греции), но у него на каждом шагу встречается описание именно такого использования копья.

          Спойлер (скрытая информация)
            Старый
            • Imperial
            Imperial
            2 250
            Imperial
            35
            Imperial
            1 079
            Imperial
            5 516
            Imperial
            2

            Дата: 02 Июль 2012, 18:36

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

            Развелось школьников неграмотных...


            "Наша цель - всеобщая грамотность!" (В.И.Ленин) :006:
            Вот и надо таких "грамотеев" учить, а не "фейсом об тейбл"... Глядишь и по настоящему грамотными станут... :0142:

            Ну, а сама тема как была с самого начала непонятной (так единого критерия и не выработали, скатившись на частности и банальный стеб), так и не стала понятней сейчас... Даже более запуталась! :0162:

            Мой совет тем, кто только начал читать эту ветку: не перечитывайте её целиком, т.к. это пустая трата времени, т.к. устоявшихся знаний не изменит, а молодых и неустойчивых в знаниях только запутает, чем ещё более оттолкнет от желания учить ИСТОРИЮ. имхо :0142:
              Barka
              • Imperial
              Imperial
              2 058
              Imperial
              23
              Imperial
              174
              Imperial
              1 588
              Imperial
              0

              Дата: 02 Июль 2012, 18:41

              извиняюсь за флуд! Может я за это буду забанен или еще , что там)
              Я так понял цель Империала это отбивать у всех желание учится и историю тоже! Нет , чтобы научить по настоящему! Так нет на тебе

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Magnus_Maximus

              Развелось школьников неграмотных...

              Ну и славно(((
                pitbull
                • Imperial
                Imperial
                10 537
                Imperial
                34
                Imperial
                1 213
                Imperial
                7 120
                Imperial
                1

                Дата: 02 Июль 2012, 18:46

                Я бы тему, во избежание, вообще переименовал из потенциально холиварной "Самое эффективное оружие Античности" в предполагающую дискуссию "эффективность применения холодного оружия в Античности. Анализ и сравнение".
                  Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  18 592
                  Imperial
                  77
                  Imperial
                  2 741
                  Imperial
                  4 193
                  Imperial
                  5

                  Дата: 02 Июль 2012, 19:10

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь USSR_Barka

                  Я так понял цель Империала это отбивать у всех желание учится и историю тоже! Нет , чтобы научить по настоящему! Так нет на тебе

                  Извините, Вы пришли со скромными просьбами что-то Вам рассказать? Чему-то научить? Или нагрянули с хамоватым апломбом "А я щас всё вам всем обЯсню - Сципион лох!!!" Да, или нет?
                    Qebedo
                    • Imperial
                    Imperial
                    18 592
                    Imperial
                    77
                    Imperial
                    2 741
                    Imperial
                    4 193
                    Imperial
                    5

                    Дата: 02 Июль 2012, 19:13

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                    Но об этом лучше спросить самих греческих гоплитов спросите, им виднее...

                    Давно ли Конноли стал у нас гоплитом?.. :038:
                      • 58 Страниц
                      • Первая
                      • 52
                      • 53
                      • 54
                      • 55
                      • 56
                      • 57
                      • 58
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Ноя 2017, 03:27
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики