Сообщество Империал: ТВЦ и Киевский Каганат - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

ТВЦ и Киевский Каганат
Первью фракции, ошибка или выпад ??

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Аорс

    7 508

    383

    27

    1 595

    16 438
  • Статус:Сатрап

Дата: 08 Февраль 2012, 20:03

Perun74

Вот именно что пережиток, но только не языческого прошлого, а доваряжского прошлого (если можно так выразится). А то не совсем понятно почему титул Каган исчез, особенно после чего Святослав "приказал Хазарии долго жить", после этого по логике Святослав должен был стать ещё более крутым Каганом.

Так ведь у нас нет русских летописей времён Святослава (их тогда вообще не было). А ПВЛ писалась во времена, когда титул "каган" уже вышел из широкого употребления в связи с христианизацией, поэтому не употребляется. Строго говоря, мы не знаем наверняка, какой титул носил Святослав, но есть все основания полагать, что в том числе и "каган".
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Perun74

А описания Дьяконом о потерях после 4-го боя вообще не выдерживают никакой критики:

Искажение численности войск и потерь - обычное дело всегда и везде вплоть до наших дней. Но по датам и канве событий византийские летописи явно предпочтительнее ПВЛ.

Воевода

Читал тему на ТВЦ, читаю у нас, но так и не понял: называлась ли Русь - каганатом, где-нибудь и когда-нибудь. То что князя(Великого) могли так нарекать, это понятно, а вот государство каганатом.....?

Его и Киевской Русью не называли вообще-то.

    partyzaan

      1 295

      15

      0

      120

      1 978
    • Статус:Примипил

    Дата: 08 Февраль 2012, 20:07

    Честно говоря, не понял ВООБЩЕ причины, из-за которой затеян весь сыр-бор.
    Конечно, фракцию можно было бы назвать и просто Киевская Русь, без титулования. А остальные фракции в МОДе как называются? К примеру, Франция - или Французское королевство? Византия – или Империя Ромеев?
    Титул кагана (хакана), т.е. хана ханов – тюркский по происхождению, аналогичен титулу шах-ин-шаха для иранцев, а для славян – титулу великого князя (того, которому подчиняются князья и княжата). Киевские правители в период действия МОДа боролись за то, чтобы стать вровень с окружающими их с востока и юга великими империями. Начиная с Олега, они подчиняли себе уже не одно племя, и не союз племён, а несколько союзов племён. Что и должен был подчёркивать их титул. Видимо, в первую очередь они стремились уравняться с хазарами – ближайшими своими соперниками.
    Ибо как только русских (киевских, московских, и т.д.) правителей не называли. И великими князьями, и царями, и императорами, были генеральные секретари и председатели, а вот теперь и президенты. И тоже, частенько, чтоб выглядеть достойно в глазах соседей. Дескать, «наши не хуже ихних».
    Насчёт каганата. Да, нигде в летописях не написано, что вот, мол, то и то случилось в Русском (Киевском) каганате. Но ведь и Великим княжеством наша Родина в те поры не называлась. Самоназвание было – Русская земля. В названиях отдельных княжеств – Киевская земля, Полоцкая земля и т.д.
    А насчёт предвзятости к юнитам – посмотрим, по картинке судя – просто красавцы.

      agnez

        8 168

        87

        1

        1 654

        18 868
      • Статус:Агент ZOG

      Дата: 08 Февраль 2012, 21:45

      Perun74

      Вполне. Только для начала расскажите кто такой Ильдар Гарипзанов.


      Прошу: http://www.uib.no/cm...rGaripzanov.htm

      Цитата

      Undergraduate studies in history at Kazan State University (1983-1988). Kandidat of Historical Sciences in classical history (Kazan State University, 1991). MA in medieval studies at Central European University (Budapest, 1998). PhD in medieval history at Fordham University (New York, 2004). Training in archeology (1984, 1986): in Bol’shije Tigany (early medieval Hungarian burial mounds), Biliarsk (medieval urban site of the Volga-Bulgaria period), and Sevastopol (classical-Byzantine urban site). Training in medieval Latin and Latin paleography (Moscow State University, 1996). Training in numismatics (American Numismatic Society, New York, 1998). Member of the Weekly Academic Seminar “Classical Monday” (1983-1999).?As senior lecturer at the Department of Ancient and Medieval History at Kazan State University (1994-1999), I taught undergraduate courses in Latin and medieval history and supervised MA theses in my field. My extracurricular activities included work at an entrance examination commission in history and participation in the working commission writing a new mission statement and charter for the university. I have presented papers at a dozen of international conferences in Europe and North America.?

      I started my professional career as a historian of classical Rome. Gradually, my research interests shifted to the metamorphoses of the classical tradition after the “fall” of Rome, and finally, I moved to studying the Early Middle Ages per se, with a particular interest in Carolingian and Viking studies. Different educational and research experiences made me an ardent advocate of the interdisciplinary approach combining the traditional historical text analysis with the methods and techniques of numismatics, archeology, diplomatics, art history, and anthropology. I applied this approach in my previous doctoral and postdoctoral projects, and it also permeates the current YFF project.


      Цитата

      вот Вы вроде человек не глупый, но откуда такое неутомимое желание заниматься "набрасыванием дерьма на вентилятор", ну неужели нельзя обойтись без таких слов как "школорята", "поцреоты" и др.? Я почему-то уверен, что Вы не ловите оргазм от того что провоцируете других, так зачем Вы этим занимаетесь, тем более будучи достаточно взрослым человеком?


      Камрад, сия выдержка из Лукоморья не для вас и подавляющей части остальных форумчан. Не принимайте её на свой счет, те несколько неадекватов, для коих это адресовано, прекрасно поймут что и как.

        Lucky R_Ch

          232

          2

          0

          19

          102
        • Статус:Легионер

        Дата: 09 Февраль 2012, 00:02

        Действительно князя Русов могли называть "каганом" (многие источники об этом говорят), НО речь идёт о названии государственного образования - вот здесь никак не уместно называть державу Русов - Киевским каганатом.

          Perun74

            3 082

            12

            0

            344

            4 260
          • Статус:Всадник

          Дата: 09 Февраль 2012, 00:32

          agnez (08 Февраль 2012, 21:45):

          Камрад, сия выдержка из Лукоморья не для вас и подавляющей части остальных форумчан. Не принимайте её на свой счет, те несколько неадекватов, для коих это адресовано, прекрасно поймут что и как.

          Дружище, в том то и дело, что я Вас знаю как вполне адекватного человека, начитанного и знающего, и именно поэтому вдвойне неприятно видеть как Вы иногда опускаетесь до такого низкого уровня. Только без обид, я это без агрессии говорю, по дружески.
          Теперь к нашим баранам, я был бы Вам очень признателен если-бы Вы навели меня на ссылки, где начиная с последней четверти IX века (не раньше) Руськая земля официально именовалась-бы как Руський Каганат.

            Dart Kovu Nazgul

              19 943

              886

              39

              2 168

              32 506
            • Статус:Гранд-мофф

            Дата: 09 Февраль 2012, 02:05

            Perun74
            Кармад. предлагаю Вам всё таки обсуждать исторически достоверные источники.
            А не блог норвежского студента как источник информации, не поддавайтесь на псевдоисторические провокации.



            ПыСы
            Есть ресурсы :
            http://2ip.ru/whois/
            http://ip-whois.net/

            Думаю и так понятно что если источник размещён на серверах вне, либо за границей планеты Земля, в мордорской области, то доверять им не очень надёжно.

            ПыСыСы
            Если есть умение пользоваться гуглом можно пойти дальше и найти рейтинги данных ресурсов по классификации подачи информации.

            ПыСыСыСы
            Большой привет от кибернетиков сотрудникам автомастерских, у Вас ключ на 12 упал.

              Аорс

                7 508

                383

                27

                1 595

                16 438
              • Статус:Сатрап

              Дата: 09 Февраль 2012, 06:22

              romanus

              Действительно князя Русов могли называть "каганом" (многие источники об этом говорят), НО речь идёт о названии государственного образования - вот здесь никак не уместно называть державу Русов - Киевским каганатом.

              Нормальная практика производить название державы от титула правителя. Раз каган - значит каганат.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Perun74

              Теперь к нашим баранам, я был бы Вам очень признателен если-бы Вы навели меня на ссылки, где начиная с последней четверти IX века (не раньше) Русская земля официально именовалась-бы как Русский Каганат.

              Ибн Русте, Гардизи, Марвази.
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -И, собственно, почему не раньше? По ПВЛ призвание варягов произошло в 862 г., по данным археологии Старая Ладога была основана скандинавами ещё раньше. Почему ранний Русский каганат нужно помещать непременно в Киевской земле, а не в Новгородской, откуда произошла позднейшая Русь?

                partyzaan

                  1 295

                  15

                  0

                  120

                  1 978
                • Статус:Примипил

                Дата: 09 Февраль 2012, 08:38

                Мне кажется (ИМХО, ИМХО), что Ладожский князь ещё не мог претендовать на звание великого князя (эквивалентного тюркскому понятию каган) ввиду относительной невеликости государства, которым он правил. А вот Киевский, начиная с Олега - уже имел такое право.

                Я, кстати, посмотрел на ТВЦентре: не все фракции называются в одном стиле: Ломбардское герцогство, Ромейская империя и др. имеют титулование в названии. Но при этом имеются такие фракции, как Печенеги, Норманы, Восточная Франция. Впрочем, мод ещё в процессе разработки, будем посмотреть...

                  agnez

                    8 168

                    87

                    1

                    1 654

                    18 868
                  • Статус:Агент ZOG

                  Дата: 09 Февраль 2012, 08:54

                  Perun74

                  где начиная с последней четверти IX века (не раньше) Руськая земля официально именовалась-бы как Руський Каганат.


                  Так в этом вся и загвоздка, ибо даже не все киевские князья удостаивались наименоватья каганами, ибо этот титул сродни императорскому. И проблема официального именования государств раннего средневековья до сих пор не решена.

                  Цитата

                  Мы знаем одно общее обстоятельство для Олега и Игоря. Оба они носили одинаковый титул — «Великий князь руский», хотя, без сомнения, не принадлежали к одной семье. Этот титул встречается в их договорах с греками (Олег в 911 г. 14 и Игорь в 944 г.) 15. Следовательно, они оба были правителями Руси.

                  Внук и правнук Игоря, Владимир и Ярослав, упомянуты в Иларионовой проповеди «Слово о законе и благодати» как правители, имеющие право носить титул степных владык — каган (qagan) 16. (Иларион был поставлен митрополитом Киева Ярославом в 1051 г. без согласия Константинопольского патриарха). Титул кагана передавался только по мужской линии в пределах одной династии. Титул «каган Руси» хорошо известен как из западных источников (Annales Bertiniani, 839 г.), так и из восточных, особенно в «описательной школе» исламской географии (с IX в.) (Русские князья претендовали на титул кагана с IX в. (судя по восточным источникам — см. Новосельцев А.П. К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя // История СССР. 1982. № 4. С. 150—159), но первым конкретным русским князем, который именуется каганом в источниках («Слово о законе и благодати» Илариона), стал Владимир Святославич; и Святослав и Игорь в официальных документах (договорах с Византией) именуются князьями/архонтами.).

                  Из анализа мусульманских источников, данных в моей книге The Origin of Rus, видно, что центр русского каганата находился в районе Ростов — Ярославль, в бассейне Верхней Волги 17 (В верховьях Волги действительно известны древнерусские курганы второй половины IX — начала XI вв. со скандинавскими древностями (см.: Ярославское Поволжье X—XI вв. М., 1963) и одновременное поселение в Тимереве (Дубов И.В. Северо-Восточная Русь в эпоху раннего средневековья. Л., 1982), но расцвет этих памятников относится к середине — второй половине X в., и они не могут претендовать на роль центра русской государственности — «Русского каганата» IX в.). Это [90] была территория племени меря, и здесь контролировался путь вдоль Оки и Северского Донца к Эллипалтару' 18. Эта была база (См. об Эллипалтаре в Саге о Харальде Суровом: Джаксон Т.Н. Исландские королевские саги о Восточной Европе. М., 2000. С. 115, 144. Речь в саге идет о более позднем периоде — середине XI в.: Харальд возвращается из Константинополя на Русь, в Гарды, и, стало быть, следует по Днепру, в устье которого мог располагаться Эллипалтар. Менее вероятно, что речь идет о «болоте» — Азовском море.) для набегов (вдоль реки Дон к Азовскому морю, Керченскому проливу) на Черное море и Крым. Это означает, что Игорь как наследственный каган Руси должен был иметь свой стол в Ростовской земле, прежде чем он завоевал Киев, который стал центром Руси только после переноса туда Игорем своей резиденции. С другой стороны, Олег должен был добиться выдающегося положения еще в Полоцке, поскольку летопись (ПВЛ) указывает, что войско, с которым он завоевал Смоленск, состояло из кривичей (В ПВЛ Смоленск и упоминается как центр кривичей, в то время как Полоцк — центр полочан (самостоятельной группы кривичей): исследователи предполагали, что русские князья легко овладели Смоленском, потому что кривичи были их союзниками в походе на Киев (Мавродин В.В., Фроянов И.Я. «Старцы градские» на Руси // Культура средневековой Руси. Л., 1974. С. 31).).

                  Смоленск располагался недалеко от Оковского леса (Валдайская возвышенность). Таким образом, город занимал очень важное стратегическое положение, поскольку обладание им позволяло осуществлять контроль над верховьями трех наиболее важных восточноевропейских торговых речных путей по Двине, Днепру и Волге. Имена четырех «племен», приведенных в рассказе, известном как «призвание варягов», в ПВЛ, также составлявших потом компоненты войска Олега, были, очевидно, использованы автором летописи как средство для повышения престижа Олега 19.

                  Продвигаясь на юг, Олег затем занял Любеч, который никогда не завоевывался хазарами 20. Этот город был ключевым пунктом на пути, связывающем Двину (через Днепр, Десну, Сейм и Северский Донец) с операционной базой в Эллипалтаре.

                  Кроме того, Олег также завоевал центр словен, который в более поздних записях идентифицирован с Новгородом. Дата не приведена.

                  Поэтому есть основание верить, что Олег также занял Ростовскую землю, тогдашний центр Руси, то есть каганата Руси. Это, видимо, было достигнуто с помощью силы, но точные обстоятельства неизвестны. Среди его союзников, которым словене должны были платить дань, были меря и кривичи (Согласно летописи, и словене, и кривичи, и меря платили дань призванным ими варяжским князьям.).

                  На территории туземного племени меря с IX в. был расположен центр Руси. Собственно сама «меря» была вероятно народом финского происхождения, платившим дань Руси 21. [91]


                  http://www.vostlit.i.../frametext8.htm

                  У Новосельцева тоже есть об этом: К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя

                    Dart Kovu Nazgul

                      19 943

                      886

                      39

                      2 168

                      32 506
                    • Статус:Гранд-мофф

                    Дата: 09 Февраль 2012, 10:05

                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 13:24
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики