Сообщество Империал: ТВЦ и Киевский Каганат - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

ТВЦ и Киевский Каганат
Первью фракции, ошибка или выпад ??

  • 9 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9

Perun74 ответил:

    3 087

    12

    0

    344

    4 264
  • Статус:Всадник

Дата: 09 Февраль 2012, 13:39

Кстати о послах из Бертинских анналов, которые именовались росами, а правитель их звался хаканом. Разве потом не выяснилось, что они из народа свеонов, т.е. шведов? И если это так, то получается, что никакого отношения к Киевской земле они не имеют?

    Lucky R_Ch ответил:

      232

      2

      0

      19

      102
    • Статус:Легионер

    Дата: 09 Февраль 2012, 13:44

    agnez, Dart Kovu Nazgul спасибо, интересные источники.

      Аорс ответил:

        7 518

        384

        27

        1 598

        16 528
      • Статус:Сатрап

      Дата: 09 Февраль 2012, 13:48

      Perun74

      Кстати о послах из Бертинских анналов, которые именовались росами, а правитель их звался хаканом. Разве потом не выяснилось, что они из народа свеонов, т.е. шведов? И если это так, то получается, что никакого отношения к Киевской земле они не имеют?

      То есть как это не имеют? А кто по вашему мнению варяги? Полабские славяне что ли?

        Perun74 ответил:

          3 087

          12

          0

          344

          4 264
        • Статус:Всадник

        Дата: 09 Февраль 2012, 13:51

        Аорс (09 Февраль 2012, 06:22):

        Ибн Русте, Гардизи, Марвази.

        Пока не нашёл упоминаний о Русском Каганате, только о русах и их хакане, да и те живущие на острове в балтийских землях, а не в Киевской земле. Но я продолжаю просматривать.

        Аорс (09 Февраль 2012, 06:22):

        И, собственно, почему не раньше? По ПВЛ призвание варягов произошло в 862 г., по данным археологии Старая Ладога была основана скандинавами ещё раньше. Почему ранний Русский каганат нужно помещать непременно в Киевской земле, а не в Новгородской, откуда произошла позднейшая Русь?

        Не раньше потому что мод начинается с 872г, ведь из-за названия фракции именно в этом моде пошёл весь сыр-бор.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Аорс (09 Февраль 2012, 13:48):

        То есть как это не имеют? А кто по вашему мнению варяги? Полабские славяне что ли?

        Нет, но разве варяги правили в Киевских землях в 830-х годах и платили дань хазарам???

          Аорс ответил:

            7 518

            384

            27

            1 598

            16 528
          • Статус:Сатрап

          Дата: 09 Февраль 2012, 14:18

          Perun74

          Пока не нашёл упоминаний о Русском Каганате, только о русах и их хакане, да и те живущие на острове в балтийских землях, а не в Киевской земле.

          Если народ называется русы, а их правитель - хакан, то как следует называть это государство? Где - то у мусульман использовалось и словосочетание "русский каганат" или что-то вроде этого, только не припомню где. Локализация русов в этих источниках вообще нечёткая, нельзя сказать, что речь идёт о Скандинавии.

          Perun74

          Не раньше потому что мод начинается с 872г, ведь из-за названия фракции именно в этом моде пошёл весь сыр-бор.

          Но ведь русы появились не в 872 г. Мало ли с какой даты начинается игра.

          Perun74

          Нет, но разве варяги правили в Киевских землях в 830-х годах и платили дань хазарам???

          А при чём здесь Киев? Русы могли явиться к византийскому двору откуда угодно, территория Русского каганата в это время не локализуется точно.

            Perun74 ответил:

              3 087

              12

              0

              344

              4 264
            • Статус:Всадник

            Дата: 09 Февраль 2012, 15:23

            Аорс (09 Февраль 2012, 14:18):

            Если народ называется русы, а их правитель - хакан, то как следует называть это государство? Где - то у мусульман использовалось и словосочетание "русский каганат" или что-то вроде этого, только не припомню где. Локализация русов в этих источниках вообще нечёткая, нельзя сказать, что речь идёт о Скандинавии.

            Конечно же не о Скандинавии, в Скандинавии били Конунги, а не Каганы.
            TЕКСТ О РУСАХ ИЗ СОЧИНЕНИЯ ИБН-РУСТЕ "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ"
            Здесь говорится о русах проживающих "на острове протяженностью в три дня пути, который покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги". Об их царе называемом хаканом, об их образе жизни, о постоянных набегах на славян с кораблей и т.д. Но это не "наш" случай, т.к. речь идёт явно не о Киевской земле судя по описанию местности. Меня смущает всё же название царя "Хакан". Ну какой нафиг Каган в Прибалтийских землях? Может восточному человеку Ибн-Русте так послышалось слово Конунг? Или было что-то из разряда:
            - Как тебя зовут?
            - Джовани
            - Как-как???
            - Джовани
            - Ваня значит.

            Аорс (09 Февраль 2012, 14:18):

            Но ведь русы появились не в 872 г. Мало ли с какой даты начинается игра.

            Аорс (09 Февраль 2012, 14:18):

            А при чём здесь Киев? Русы могли явиться к византийскому двору откуда угодно, территория Русского каганата в это время не локализуется точно.

            Но мы здесь ведём дискуссию не о том кто такие русы и откуда они появились изначально. Здесь мы обсуждаем мод, события которого начинаются с 872г, и в частности фракцию, которая располагается на Киевской земле и которую буржуи назвали Киевский Русский Каганат. Буржуи ссылаются на Бертинские анналы в которых в 838г упоминается о послах-росах и их правителе Хакане, но при дальнейшем рассмотрении мы видим что эти росы из народа свеонов (шведов), т.е. опять получается что никакого отношения к Киевской земле не имеют. Но в то же время возникает вопрос, с какого хрена у свеонов появился Хакан???
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Аорс (09 Февраль 2012, 06:22):

            Ибн Русте, Гардизи, Марвази.

            В общем просмотрел я всех трёх авторов, нет там ничего о Русском Каганате, да и их описания о русах совсем не тех, что проживали на Киевской земле.

              Аорс ответил:

                7 518

                384

                27

                1 598

                16 528
              • Статус:Сатрап

              Дата: 09 Февраль 2012, 16:51

              Perun74

              . Меня смущает всё же название царя "Хакан". Ну какой нафиг Каган в Прибалтийских землях? Может восточному человеку Ибн-Русте так послышалось слово Конунг?

              Давайте без любительской лингвистики. "Хакан" совершенно точно равнозначно "кагану", поскольку эта же форма употребляется в ближневосточных источниках применительно к хазарам.

              Perun74

              Но мы здесь ведём дискуссию не о том кто такие русы и откуда они появились изначально. Здесь мы обсуждаем мод, события которого начинаются с 872г, и в частности фракцию, которая располагается на Киевской земле и которую буржуи назвали Киевский Русский Каганат. Буржуи ссылаются на Бертинские анналы в которых в 838г упоминается о послах-росах и их правителе Хакане, но при дальнейшем рассмотрении мы видим что эти росы из народа свеонов (шведов), т.е. опять получается что никакого отношения к Киевской земле не имеют. Но в то же время возникает вопрос, с какого хрена у свеонов появился Хакан???

              С такого, что свеоны - это и есть варяги и русы. Применительно к игре под "Каганатом Киевская Русь" может пониматься собственно Киевская Русь, поскольку было бы странно делать игровой фракцией государство Аскольда и Дира, о котором практически ничего не известно. Тем, что Киев русы захватят только через несколько лет, можно пренебречь как игровой условностью, тем более что даты ПВЛ по этому периоду всё равно ненадёжны.

              Perun74

              В общем просмотрел я всех трёх авторов, нет там ничего о Русском Каганате, да и их описания о русах совсем не тех, что проживали на Киевской земле.

              Знаете, с таким подходом можно не найти сведений и о Киевской Руси. Ну не упоминается в источниках государство с таким названием, хоть ты тресни! Русь и русы есть, князья есть, а великого княжества Киевская Русь нет!
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Людовик Немецкий в послании императору Василию Македонянину (871) также говорит о четырёх правителях, которых называют каганами: аварском, хазарском, болгарском и норманнском.

              Цитата

              "...Chaganum vero non praelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari reperimus, neque principem vulgarum, set regem vel dominum Vulgarum. Quae omnia idcirco dicimus, ut quam aliter se habeant quae scripsisti, legens in Graecis voluminibus ipse cognoscas"

              Цитата

              [Император Людовик 1 не согласен с упреками императора Василия 2 в незаконном усвоении им императорского титула 3.] Не лишено [23] странности и то, что ты утверждаешь, будто правитель (princeps) арабов (Arabes) именуется протосимвулом (protosimbolus) 4, хотя и в наших книгах ничего подобного не отыскивается, да и ваши именуют [его] то архитом (architos) 5, то королем (rex) 6 или еще каким-либо названием. Но всем книгам мы предпочитаем Священное писание, которое через Давида удостоверяет, что у арабов и Савы (Saba) благополучно существовали не протосимвулы, а короли 7. Хаганом (chaganus) же, как убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар (Avares) 8 а не хазар (Gasani) 9 или норманнов (Nortmanni) 10, а также не правитель (princeps) [24] болгар (Vulgares), а король или государь (dominus) болгар 11. Все это говорим для того, дабы ты сам убедился, почитав в греческих книгах, насколько иначе обстоит [дело], о котором ты написал; ты утверждаешь, что они безусловно довольствуются собственными прозваниями, но и [сам] их собственные прозвания не употребляешь. Но потому у них всех лукаво отнимаешь имя basulewV 12, что присваиваешь его одному себе не столько по праву собственности, сколько силою. (...)

              В последнем случае, очевидно, речь идёт о Руси. Король не согласен с титулованием правителя норманнов (как и хазар) каганом, хотя император, по-видимому, так его и именовал в своём несохранившемся письме.

                Аорс ответил:

                  7 518

                  384

                  27

                  1 598

                  16 528
                • Статус:Сатрап

                Дата: 09 Февраль 2012, 17:29

                Поясняю смысл текста: Людовик недоволен, что Мануил употребляет титул "император" (басилевс) только к себе и требует, чтобы он применял его также и к правителям, которых он на местный манер величает каганами, за исключением кагана авар.

                  partyzaan ответил:

                    1 295

                    15

                    0

                    120

                    1 978
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 09 Февраль 2012, 18:08

                  Perun74 (09 Февраль 2012, 15:23):

                  Или было что-то из разряда:
                  - Как тебя зовут?
                  - Джовани
                  - Как-как???
                  - Джовани
                  - Ваня значит.

                  Ну, ао-первых, где ж здесь путаница? Джованни по итальянски - это именно Ваня, Иван. Так же, как Джон по-английски, Жан по-французски, Йохан по-немецки, Хуан по-испански...
                  То же касается и титулов. Никакой отсебятины в те поры не было, назвался груздем - полезай в кузов. Каждый правитель, как правило, ревниво отслеживал употребление своего титула как своими собственными подданными, так и соседними правителями в переговорах и международной переписке. Благодаря этому мы и знаем теперь, как к ним обращались.
                  Ещё раз: великий князь = каган = шах-ин-шах. Император - выше. Просто князь (архонт, хан и т.д.) - ниже.
                  Византийцы именовали наших правителей архонтами, т.е. ставили на 2 ступени ниже своего правителя.

                  Послы россов оказались из народа свеонов - известный факт. Но не из Швеции/Земли Свеонов. Это были послы русского государства, по национальности шведы. А воевода Свенельд, осмелюсь вопросить, кем был по национальности?

                    Аорс ответил:

                      7 518

                      384

                      27

                      1 598

                      16 528
                    • Статус:Сатрап

                    Дата: 09 Февраль 2012, 18:16

                    partyzaan

                    Ещё раз: великий князь = каган = шах-ин-шах. Император - выше. Просто князь (архонт, хан и т.д.) - ниже.

                    Как видно из приведённого мной документа, каган = басилевс = император. А значимость великого князя позднее упала, поскольку князя приавняли к герцогу (фюрсту), получился просто великий герцог или курфюрст. Поэтому пришлось принимать титул царя, поскольку о кагане уже забыли. Но и это не помогло, и в конце концов пришлось титуловаться императорским званием. Такая вот инфляция титулов ;)
                      • 9 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 13:05
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики