Сообщество Империал: ТВЦ и Киевский Каганат - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

ТВЦ и Киевский Каганат
Первью фракции, ошибка или выпад ??
Тема создана: 07 Февраль 2012, 14:08 · Автор: Dart Kovu NazgulСообщений: 82 · Просмотров: 3 613

  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Аорс

    8 862

    457

    1 764

    20 276

    30

Дата: 08 Февраль 2012, 13:21

В моде Sicilian Whispers в кампании тёмных веков тоже используется название "Ros Khaganat". Не иначе, заговор буржуев против славянских народов.

    Dart Kovu Nazgul

      22 014

      948

      2 414

      37 183

      43

    Дата: 08 Февраль 2012, 15:55

    Аорс
    Ситуация вполне может быть продуманной ответной реакцией на использование мода "Stainless Steel" для создания прославянского саб мода без согласования с авторами мода. Думаю также в моде данная фракция будет ущербно занижена в плане экономики и характеристик юнитов.

      Perun74

        3 262

        12

        346

        4 327

        0

      Дата: 08 Февраль 2012, 16:10

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Storn (07 Февраль 2012, 19:31):

      Вся причина возмущения из за непривычного названия,а в остальном все соответствует действительности.Мы привыкли к слову князь,при этом упуская другие титулы.
      Вот тут можно посмотреть краткую информацию Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Я обязательно прочитаю всю статью по ссылке, но прочитав второе предложение остановился и залез обратно в ПВЛ. Потому что честно скажу, я не помню чтоб в ПВЛ кого-то из русских князей называли каганом, может не внимательно читал.
      Но вот что пишется в статье: "В ПВЛ под 965 сообщается, что, когда Святослав Игоревич пошел походом на хазар, они «идоша противу со князем своим каганом»". Так вот в этом предложении передёргивание полнейшее, т.к. в ПВЛ на самом деле вот что пишется: "В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем каганом и сошлись биться, и в войне с ними одолел Святослав хазар и город их Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов, и пришел в Киев.".
      Скажите, после этого есть желание продолжать читать сию "статью"?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (07 Февраль 2012, 20:04):

      "Каган" был официальным титулом киевского князя и так его именовали русские послы у Людовика Благочестивого. Прочитайте всё-таки статью.

      Здесь речь идёт о 839-м годе, за 20 с лишним лет до прихода Рюрика в Новгород, а от-туда Аскольда с Диром в Киев. События в моде начинается в 872-м году, к тому времени в Киеве уже 8 лет правили Аскольд с Диром (если судить по ПВЛ). До них правители Киева возможно и назывались каганами.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (07 Февраль 2012, 21:24):

      Князь Киевской Руси впоследствии тоже назывался каганом. Митрополит Илларион так называл князя Владимира, киевский князь именуется каганом в надписях на стенах храма св. Софии. Именно это государство представлено в моде под названием "The Kievan Rus' Khaganate" - "Каганат Киевская Русь". Что здесь неправильно?

      Так как титул "Каган" не являлся христианским, полагают, что в это время он использовался неофициально, как панегирик (хвалебная речь).

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Вовик75 (08 Февраль 2012, 09:43):

      Кстати, в самой статье в Вики уже отсутствует слово: "гипотетическое")

      Да нет же, слово "гипотетическое" присутствует до сих пор, вот прямая ссылка: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Аорс

          8 862

          457

          1 764

          20 276

          30

        Дата: 08 Февраль 2012, 16:56

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Perun74

        Здесь речь идёт о 839-м годе, за 20 с лишним лет до прихода Рюрика в Новгород, а от-туда Аскольда с Диром в Киев. События в моде начинается в 872-м году, к тому времени в Киеве уже 8 лет правили Аскольд с Диром (если судить по ПВЛ). До них правители Киева возможно и назывались каганами.

        Всё описание языческого периода в ПВЛ сугубо баснословное и легендарное, поэтому выводить по ней твёрдые даты событий не имеет смысла. Мы знаем, что 839 г. на Русской равнине уже присутствовали русы, правитель которых звался каганом. У нас также есть сведения, что этот титул применялся к русским князьям даже в начале христианского периода. Это даёт достаточные основания, чтобы полагать, что "каган" был официальным титулом правителя Руси в языческий период. Позднее его вытеснило славянское "великий князь".

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Perun74

        Так как титул "Каган" не являлся христианским, полагают, что в это время он использовался неофициально, как панегирик (хвалебная речь).

        Возможно. Но это явно пережиток языческого прошлого, когда этот титул был официальным. Иначе какой был смысл называть русского князя титулом правителя погибшей к тому времени Хазарии?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dart Kovu Nazgul

        Ситуация вполне может быть продуманной ответной реакцией на использование мода "Stainless Steel" для создания прославянского саб мода без согласования с авторами мода. Думаю также в моде данная фракция будет ущербно занижена в плане экономики и характеристик юнитов.

        Какие нехорошие буржуи. Даже в играх строят нам козни :032: Ничего, мы им отомстим: своруем и этот мод и сделаем на него сабмод, где всё русское войско будет состоять сплошь из славянских витязей, вдвое превосходящих недругов по всем характеристикам!

          Perun74

            3 262

            12

            346

            4 327

            0

          Дата: 08 Февраль 2012, 18:20

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (08 Февраль 2012, 16:56):

          Всё описание языческого периода в ПВЛ сугубо баснословное и легендарное, поэтому выводить по ней твёрдые даты событий не имеет смысла. Мы знаем, что 839 г. на Русской равнине уже присутствовали русы, правитель которых звался каганом. У нас также есть сведения, что этот титул применялся к русским князьям даже в начале христианского периода. Это даёт достаточные основания, чтобы полагать, что "каган" был официальным титулом правителя Руси в языческий период. Позднее его вытеснило славянское "великий князь".

          ПВЛ ничем не лучше и не хуже Бертинских анналов, и раз они ссылаются на летописи, то ПВЛ не стоит вот так сразу отметать в сторону, а то получается у "них" - значит всё правда, а у "нас" - сплошные байки про Ивана-Дурака. Тем более что в данном вопросе летописи друг другу не противоречат т.к. речь идёт о разных временных периодах. Просто ИМХО данный отрывок из Бертинских анналов ставит под сомнение всю норманскую теорию, но это уже другая тема. Т.к. в моде временной период это правление в Киеве варягов-руси, то меня терзают сомнения что они (варяги) называли себя каганами. До них - вполне возможно, не спорю, но каган Святослав или каган Игорь - сомневаюсь.

            Аорс

              8 862

              457

              1 764

              20 276

              30

            Дата: 08 Февраль 2012, 18:28

            Недостоверность данных и хронологии ПВЛ по раннему периоду хорошо разобрана исследователями. От тех времён не осталось хроник, позднейшие записи делались на основе устной традиции, поэтому имеются большие несостыковки со временем правления князей и их возрастом, а также расхождения в датах с византийскими хрониками, которые как раз-таки писались по повременным записям, как и Бертинские анналы. Поэтому в данном случае заморские летописи всё-таки достовернее.
            И как раз Игорь и Святослав имели больше всего оснований носить титул кагана в пику хазарам, оспаривая их власть над Русской равниной.

              agnez

                9 018

                90

                1 696

                21 148

                1

              Дата: 08 Февраль 2012, 19:01

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Perun74

              ПВЛ ничем не лучше и не хуже Бертинских анналов


              Английским владеем?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

              Какие нехорошие буржуи. Даже в играх строят нам козни Ничего, мы им отомстим: своруем и этот мод и сделаем на него сабмод, где всё русское войско будет состоять сплошь из славянских витязей, вдвое превосходящих недругов по всем характеристикам!


              +много. :023:

              Спойлер (скрытая информация)

                Perun74

                  3 262

                  12

                  346

                  4 327

                  0

                Дата: 08 Февраль 2012, 19:10

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (08 Февраль 2012, 18:28):

                Недостоверность данных и хронологии ПВЛ по раннему периоду хорошо разобрана исследователями. От тех времён не осталось хроник, позднейшие записи делались на основе устной традиции, поэтому имеются большие несостыковки со временем правления князей и их возрастом, а также расхождения в датах с византийскими хрониками, которые как раз-таки писались по повременным записям, как и Бертинские анналы. Поэтому в данном случае заморские летописи всё-таки достовернее.
                И как раз Игорь и Святослав имели больше всего оснований носить титул кагана в пику хазарам, оспаривая их власть над Русской равниной.

                Противоречий в тех же византийских источниках не мало, хотя бы взять описания событий при Доростоле Дьяконом и Скилицей особенно что касается численности войск с обеих сторон. А описания Дьяконом о потерях после 4-го боя вообще не выдерживают никакой критики:
                "у русов в этом бою было 15 тысяч убитых, византийцы взяли 20 тысяч щитов и множество мечей, византийцы же имели только 350 человек убитыми и «множество раненых»".

                  Воевода

                    2 622

                    10

                    545

                    3 109

                    0

                  Дата: 08 Февраль 2012, 19:21

                  Читал тему на ТВЦ, читаю у нас, но так и не понял: называлась ли Русь - каганатом, где-нибудь и когда-нибудь. То что князя(Великого) могли так нарекать, это понятно, а вот государство каганатом.....?

                    Perun74

                      3 262

                      12

                      346

                      4 327

                      0

                    Дата: 08 Февраль 2012, 19:54

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez (08 Февраль 2012, 19:01):

                    Английским владеем?

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Вполне. Только для начала расскажите кто такой Ильдар Гарипзанов.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь agnez (08 Февраль 2012, 19:01):

                    +много. :023:

                    Спойлер (скрытая информация)


                    agnez, вот Вы вроде человек не глупый, но откуда такое неутомимое желание заниматься "набрасыванием дерьма на вентилятор", ну неужели нельзя обойтись без таких слов как "школорята", "поцреоты" и др.? Я почему-то уверен, что Вы не ловите оргазм от того что провоцируете других, так зачем Вы этим занимаетесь, тем более будучи достаточно взрослым человеком?
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -И ещё раз повторяю, я хотел бы увидеть где говорится о "Русском Каганате" после так называемого пришествия варягов-руси, ведь мод начинается с 872-го года, а не с 830-х.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс (08 Февраль 2012, 16:56):

                    Возможно. Но это явно пережиток языческого прошлого, когда этот титул был официальным. Иначе какой был смысл называть русского князя титулом правителя погибшей к тому времени Хазарии?

                    Вот именно что пережиток, но только не языческого прошлого, а доваряжского прошлого (если можно так выразится). А то не совсем понятно почему титул Каган исчез, особенно после чего Святослав "приказал Хазарии долго жить", после этого по логике Святослав должен был стать ещё более крутым Каганом.
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • Последняя »

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           18 Окт 2017, 14:11
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики