Продолжим.
Вот как раз это и есть то, что в Российской империи называлось "ответственным министерством" и это как раз то, чего мы в России по существу до сих пор добиться не можем. Речь шла о том, чтобы Общество поставило Власть под свой полный контроль. Вот именно это и произошло в Англии по итогам Английской революции в широком смысле слова (кон 17 в).
Dezperado
<<Кстати, насчет званий. Я вам напомню, что Ленин был дворянином, а Троцкий сыном крупного капиталиста. А большинство французских рреволюционеров-- дворянами. Мало того, у них даже был целый герцог! Тоже люди одного достатка и соц. положения? Так была ли Французская и Октябрьская революции?>>
Нет, речь шла не только об этом. Вы постоянно делали акцент на том, что основные участники Английской революции были джентри, даже пресловутый сын пивовара, о котором был разговор на прошлой странице. Вот я и напомнил, что и в других революциях, которые революции-революции, дворяне принимали самое деятельное участие. Я провел параллели.
Вообще-то говоря, революцию всегда делает маргинальная часть элиты, самая маргинальная, кстати, вроде Ленина, но элиты. Уж Ленин никогда у станка не стоял.
Ладно, процитирую тот же 1-й том:
"Армия парламента первое время была крайне несовершенной.
Парламентские войска были разнородны по социальному составу, бесформенны
по организационной структуре и недисциплинированны. В большей части
они состояли из наемников представлявших собою деклассированные,
сплошь да рядом разложившиеся морально, крайне неустойчивые элемен-
ты. Кроме наемных отрядов, довольно многочисленную
массу парламентского войска составляла милиция, т. е. ополчение графств. Но эта
милиция, содержавшаяся полностью на местные средства, была недостаточно
объединена, проникнута партикуляристическими настроениями и могла
быть использована главным образом лишь для обороны, а не для
наступления. Ее дисциплина, военная подготовка и военный опыт были крайне
низкого качества. Только лондонская милиция, состоявшая из
лондонских ремесленников, ремесленных и торговых учеников и подмастерьев,
частью рабочих из предместий Лондона, представляла собою более или
менее серьезную военную силу, которая в решительный момент находила
средства отразить наступление кавалеров на столицу...
В октябре 1642г королевские войска предпри-
няли попытку захватить Лондон. Чтобы расстроить
план короля, парламент предписал графу Эссексу
зайти в тыл королевских войск. Выполняя этот приказ, Эссекс встретился
с значительными кавалерскими войсками близ местечка Эджгилл (на юге
графства Уорвикшир). Здесь 23 октября 1642 г. произошло первое
крупное сражение войск парламента с войсками короля. Число участников
с обеих сторон достигло 14 тыс. человек, причем силы противников
были приблизительно равны. Битва продолжалась с полудня и до
позднего вечера. Ее результаты были неопределенны, но она ясно пока-
зала слабые стороны парламентского войска. Стремительный налет
королевской конницы, которой командовал племянник короля принц Руперт,
быстро рассеял неустойчивые, в общем еще очень слабые конные
отряды парламентского войска. Однако парламентская пехота, ядро
которой составляла лондонская милиция, держалась в бою твердо, и
принц Руперт не сумел развить свой первоначальный успех, тем
более, что часть его кавалерии после первой же удачи занялась
грабежом парламентского лагеря, утратив военную дисциплину. В
результате битвы Эссекс все же был вынужден отступить к городу Уорвику,
а король вскоре захватил Оксфорд, ставший на несколько лет главной
штаб-квартирой и фактически столицей Карла I.
В ноябре 1642 г. королевские войска усилили свое наступление
и почти вплотную подошли к Лондону. 12 ноября они захватили
городок Брентфорд, отстоявший всего в 7 милях от Лондона. Однако
захватить столицу королю не удалось. Лондонская милиция в составе
4 тыс. человек, под командованием генерала Скиппона, проявила
большую храбрость и не допустила неприятеля в город. В битве у Тэрнгем-Грин (близ самого Лондона) кавалеры были отброшены и вынуждены отступить в Оксфорд, где и расположились на «зимние квартиры».
Пожалуйста.
В результате действий именно Лондонской милиции Английской революции удалось пройти самый опасный момент, когда у парламента не было хорошо вооруженных и подготовленных сил. А если бы лондонцы просто не явились тогда на битву, ведь, как вы писали, "народу было все равно"? Все, закончилась бы Революция, король бы взял Лондон. Значит, народу было не все равно, и народные массы таки участвовали в Революции.
Так, а страной-то в это время кто правил?
Ну вы бы это, ссылки бы давали. Мало того, советская историография, посвященная Английской революции, очень богата, таки да.
И да, а почему бы нам не посмеяться над английской историографией, которая вот уже с 18 века делает все, чтобы доказать, что такого страшного непотребства, как суда и казни короля в Англии не было. Ну не могли законопослушные англичане дойти до этого! Ведь короли такие лапочки! Не было Суда и Казни!
Про шумерскую фалангу, это просто глупость, стопятьсот раз разбитая вдребезги.
Torpedniy_Kater
"В «Десяти предложениях» королю, обсуждавшихся в английском парламенте 24 и 25 июня 1641 года, речь шла о том, чтобы Его Величество назначал на высшие государственные должности таких лиц, «относительно которых Народ и Парламент может иметь обоснованную причину для доверия»,
Вот как раз это и есть то, что в Российской империи называлось "ответственным министерством" и это как раз то, чего мы в России по существу до сих пор добиться не можем. Речь шла о том, чтобы Общество поставило Власть под свой полный контроль. Вот именно это и произошло в Англии по итогам Английской революции в широком смысле слова (кон 17 в).
Dezperado
<<Кстати, насчет званий. Я вам напомню, что Ленин был дворянином, а Троцкий сыном крупного капиталиста. А большинство французских рреволюционеров-- дворянами. Мало того, у них даже был целый герцог! Тоже люди одного достатка и соц. положения? Так была ли Французская и Октябрьская революции?>>
Torpedniy_Kater
Напомню, что речь шла исключительно о том, что на мой взгляд "и парламентарии и кавалеры состояли из всех слоев общества в одинаковой пропорции".
Соответственно я отвечал исключительно на этот вопрос. Имхо ваше высказывание не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, не несет в себе полезной нагрузки и является демагогическим приемом "уход в сторону".
Соответственно я отвечал исключительно на этот вопрос. Имхо ваше высказывание не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, не несет в себе полезной нагрузки и является демагогическим приемом "уход в сторону".
Нет, речь шла не только об этом. Вы постоянно делали акцент на том, что основные участники Английской революции были джентри, даже пресловутый сын пивовара, о котором был разговор на прошлой странице. Вот я и напомнил, что и в других революциях, которые революции-революции, дворяне принимали самое деятельное участие. Я провел параллели.
Вообще-то говоря, революцию всегда делает маргинальная часть элиты, самая маргинальная, кстати, вроде Ленина, но элиты. Уж Ленин никогда у станка не стоял.
Torpedniy_Kater
1. Просьба представить доказательства того, что лондонское ополчение не бежало, в отличие от наемников.
Насколько я знаю, оно в этом плане не отличалось и его также брали в плен при бегстве. По крайней мере я не встречал сведений об этом отличии лондонского ополчения.
Насколько я знаю, оно в этом плане не отличалось и его также брали в плен при бегстве. По крайней мере я не встречал сведений об этом отличии лондонского ополчения.
Ладно, процитирую тот же 1-й том:
"Армия парламента первое время была крайне несовершенной.
Парламентские войска были разнородны по социальному составу, бесформенны
по организационной структуре и недисциплинированны. В большей части
они состояли из наемников представлявших собою деклассированные,
сплошь да рядом разложившиеся морально, крайне неустойчивые элемен-
ты. Кроме наемных отрядов, довольно многочисленную
массу парламентского войска составляла милиция, т. е. ополчение графств. Но эта
милиция, содержавшаяся полностью на местные средства, была недостаточно
объединена, проникнута партикуляристическими настроениями и могла
быть использована главным образом лишь для обороны, а не для
наступления. Ее дисциплина, военная подготовка и военный опыт были крайне
низкого качества. Только лондонская милиция, состоявшая из
лондонских ремесленников, ремесленных и торговых учеников и подмастерьев,
частью рабочих из предместий Лондона, представляла собою более или
менее серьезную военную силу, которая в решительный момент находила
средства отразить наступление кавалеров на столицу...
В октябре 1642г королевские войска предпри-
няли попытку захватить Лондон. Чтобы расстроить
план короля, парламент предписал графу Эссексу
зайти в тыл королевских войск. Выполняя этот приказ, Эссекс встретился
с значительными кавалерскими войсками близ местечка Эджгилл (на юге
графства Уорвикшир). Здесь 23 октября 1642 г. произошло первое
крупное сражение войск парламента с войсками короля. Число участников
с обеих сторон достигло 14 тыс. человек, причем силы противников
были приблизительно равны. Битва продолжалась с полудня и до
позднего вечера. Ее результаты были неопределенны, но она ясно пока-
зала слабые стороны парламентского войска. Стремительный налет
королевской конницы, которой командовал племянник короля принц Руперт,
быстро рассеял неустойчивые, в общем еще очень слабые конные
отряды парламентского войска. Однако парламентская пехота, ядро
которой составляла лондонская милиция, держалась в бою твердо, и
принц Руперт не сумел развить свой первоначальный успех, тем
более, что часть его кавалерии после первой же удачи занялась
грабежом парламентского лагеря, утратив военную дисциплину. В
результате битвы Эссекс все же был вынужден отступить к городу Уорвику,
а король вскоре захватил Оксфорд, ставший на несколько лет главной
штаб-квартирой и фактически столицей Карла I.
В ноябре 1642 г. королевские войска усилили свое наступление
и почти вплотную подошли к Лондону. 12 ноября они захватили
городок Брентфорд, отстоявший всего в 7 милях от Лондона. Однако
захватить столицу королю не удалось. Лондонская милиция в составе
4 тыс. человек, под командованием генерала Скиппона, проявила
большую храбрость и не допустила неприятеля в город. В битве у Тэрнгем-Грин (близ самого Лондона) кавалеры были отброшены и вынуждены отступить в Оксфорд, где и расположились на «зимние квартиры».
Пожалуйста.
В результате действий именно Лондонской милиции Английской революции удалось пройти самый опасный момент, когда у парламента не было хорошо вооруженных и подготовленных сил. А если бы лондонцы просто не явились тогда на битву, ведь, как вы писали, "народу было все равно"? Все, закончилась бы Революция, король бы взял Лондон. Значит, народу было не все равно, и народные массы таки участвовали в Революции.
Torpedniy_Kater
Да, плох, т.к. Карл 1 юридически и фактически не мог собрать НОВЫЕ налоги. Т.е. был ограничен законом и обычаем.
Так, а страной-то в это время кто правил?
Torpedniy_Kater
Совсем забыл!!
Есть ведь наслаждение для ума и тела.
Пища богов:
Есть ведь наслаждение для ума и тела.
Пища богов:
Ну вы бы это, ссылки бы давали. Мало того, советская историография, посвященная Английской революции, очень богата, таки да.
И да, а почему бы нам не посмеяться над английской историографией, которая вот уже с 18 века делает все, чтобы доказать, что такого страшного непотребства, как суда и казни короля в Англии не было. Ну не могли законопослушные англичане дойти до этого! Ведь короли такие лапочки! Не было Суда и Казни!
АрАл
P.P.S. И фалангу придумали не греки. В боевой строй, очень похожий на фалангу, выстаивались вооруженные копьями воины в Древнем Шумере (здесь можно почитать, правда изложение материала не претендует на серьезность: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
Про шумерскую фалангу, это просто глупость, стопятьсот раз разбитая вдребезги.
