Сообщество Империал: Тмутараканское княжество - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Тмутараканское княжество
юго-восточный анклав средневековых русичей

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6

Laszlo

    5 588

    90

    0

    1 311

    5 076
  • Статус:Легат

Дата: 17 Октябрь 2013, 13:53

Половцы не готовы были объединяться вокруг Рюриковичей, а вот касоги и хазары после падения Хазарского Каганата были сторонниками объединения вокруг какой-то силы, это нужно было элементарно для того чтобы не попасть в зависимость от огузов-торков, а потом кыпчаков-половцев.

    ИВК

      283

      14

      0

      40

      117
    • Статус:Легионер

    Дата: 17 Октябрь 2013, 17:52

    Laszlo

    касоги и хазары после падения Хазарского Каганата были сторонниками объединения вокруг какой-то силы

    Видимо, их готовность поддерживать именно Рюриковичей обуславливалась желанием через них установить прочные связи с Русью. Вопрос в том, соответствовало ли это интересам Руси. Думаю, к тому времени Тмутаракань Руси была уже просто не нужна.

      Laszlo

        5 588

        90

        0

        1 311

        5 076
      • Статус:Легат

      Дата: 18 Октябрь 2013, 11:09

      Тмутаракань как и Берладь собственно не водили в Русь, это скорее политические объединение в которых главенствующие место занимали славяне.

        ИВК

          283

          14

          0

          40

          117
        • Статус:Легионер

        Дата: 18 Октябрь 2013, 11:44

        Laszlo

        Тмутаракань как и Берладь собственно не водили в Русь, это скорее политические объединение в которых главенствующие место занимали славяне.

        Точнее, господствующее положение занимали не славяне вообще, а именно отдельные Рюриковичи с их дружинами. И править они волей-неволей должны были в интересах местного населения, среди которого едва ли было много славян. Это я насчёт Тмутаракани (вернее, всей ориентировавшейся на её князей территории), с Берладью не так ясно.

          Laszlo

            5 588

            90

            0

            1 311

            5 076
          • Статус:Легат

          Дата: 18 Октябрь 2013, 11:53

          Приблизительно так. В Берлади кроме славян возможны еще тюркские и волошские элементы.

            Аспарух

              4 130

              186

              0

              1 660

              4 290
            • Статус:Всадник

            Дата: 18 Октябрь 2013, 19:34

            ИВК

            А, собственно, почему можно принимать эту версию всерьёз?


            А почему её не принять всерьёз, хотя бы как версию? Ваши варианты и контраргументы в пожалуйста! :038:

            ИВК

            Прав на Киев у Олега не было


            Это ещё почему?

            ИВК

            факт княжения его отца в Киеве в 1073-1076 годах - не основание, потому что тот захватил Киев незаконно


            Какой конкретно закон это запрещал? Ссылки и цитаты если можно?

            Вы знакомы с таким понятием как "Право сильного"? Или хотя бы "Vae victis"? :038:

            ИВК


            Так с чего бы летописцам умалчивать о такой его авантюре
            И чего здесь авантюрного?

            А с чего это летописцы умалчивают о многих событиях в Полоцкой земле, Верхнем Понеманье или Пинском Полесье, а также в Муромо-Рязанской земле, и ещё много о чём. Почему они умалчивают о событиях в Киевщине с 1246 года ? Начнём стого что просто многие летописи попросту не сохранились!

            ИВК

            какая польза могла быть Руси от Тмутаракани?



            А вот какя действительно на ваш взгляд?

            ИВК

            почему те же хазары, касоги, да отчасти и половцы проявляли такую готовность объединяться вокруг чуть ли не любого, кто принадлежал к русскому княжескому роду и считал нужным обратиться к ним за помощью...


            Вы уж извините пожалуйста но сей пассаж требует дополнитенльного развёрнутого объяснения! :008:

            П.С.: Только без обид пожалуйста! ;) Вы тезисы выдвинули Вам и доказывать! :038:

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Laszlo

            в которых главенствующие место занимали славяне.

            ИВК

            господствующее положение занимали не славяне вообще, а именно отдельные Рюриковичи с их дружинами.


            Ну по сути в тот период Рюриковичи уже были славянами и они занимали в тех регионах действительно главенствующее (господствующее) положение, хотя возможно инаходились в меньшинстве!

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            ИВК

            к тому времени Тмутаракань Руси была уже просто не нужна.


            Какой Руси тмутаракань была уже просто не нужна и главное почему? А как же в "Слове ... " говорится что одной из причин похода Игоря было: "«поискать града Тмутараканя»".

              ИВК

                283

                14

                0

                40

                117
              • Статус:Легионер

              Дата: 18 Октябрь 2013, 20:15

              О правилах наследования у князей я писал вот тут. Если есть вопросы по этим правилам, то лучше там их и обсудить. А здесь только о правах именно Олега Святославича на Киев. Его отец Святослав княжил в Киеве 3 года при живом старшем брате; это нарушение принципа старшинства. То есть это его княжение "не в счёт"; а поэтому его сыновья не имели прав на Киев - он для них "не отчина". Да, кстати, они никогда на него и не претендовали. Вот эта утка про попытку Олега захватить Киев в 1113 году откуда вылетела? А уж то, что летописи могли не заметить попытку захвата столицы - предположение просто несерьёзное; Киев начала 12 века - это не Киев после 1246 года и не Пинское Полесье. Что касается права сильного, то я вот здесь уже перечислил, кто и на каком основании княжил в Киеве первые 70 лет после смерти Ярослава Мудрого - там всё было по правилам. Исключение: Изяслава Ярославича дважды выгоняли из Киева, но он оба раза его себе возвращал.

              О Тмутаракани. Брат Ярослава Мудрого Мстислав набрал здесь такое войско, что Ярослав потерпел от него поражение и отдал ему значительную часть Руси. Позже здесь же находили поддержку внук Ярослава Ростислав Владимирович, потом его сыновья, а также сыновья Святослава Ярославича, Давид Игоревич. На кого они опирались? Очевидно, что на население всего региона, а не только на саму по себе Тмутаракань - много ли в ней могло быть народу? А что там за население? Хазары и прочие.

              Аспарух

              Какой Руси тмутаракань была уже просто не нужна и главное почему?

              На карту Руси той эпохи поглядите; и сравните с тогдашним расселением восточных славян. Они жили весьма компактно, и Русь (то есть держава Рюриковичей) как раз и охватывала примерно населённую ими территорию. Вот этой, неразрывно связанной с восточными славянами Русской державе и была не нужна Тмутаракань. Потому что этнически чуждая и отделена от Руси половецкими степями; одни проблемы от неё.

                Laszlo

                  5 588

                  90

                  0

                  1 311

                  5 076
                • Статус:Легат

                Дата: 18 Октябрь 2013, 21:06

                Тмутаракань в Слове это просто фигура речи. Игорь Святославич вряд ли задумавался о столь далеком владение, которое к тому же в это время было византийским, а не половецким владением.

                  Аспарух

                    4 130

                    186

                    0

                    1 660

                    4 290
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 18 Октябрь 2013, 21:25

                  ИВК

                  Камрад извините вы хоть поняли сами чего написали? :038: :0162:

                  Иногда у вас есть здравые мысли, но в целом вы пишите полную ахинею. То на ваш взглад ..., то вы сичитаете.... Опровергаете, не выдвинув ни одного аргумента и не обосновав его с помощью ссылок на первоисточники или серьёзную литературу.

                  Вы уже неоднократно нарушили правила форума! Если вы продолжите в том же духе. Получите предупреждение! :008: Я и так к вам очень лояльно отношусь.

                  П.С.: Навыдвигали кучу гипотез, пытаетесь опровергнуть многие устоявшиеся мнения. И ни одного аргумента не привели в свою пользу! А только как снежный ком плодите бесполезные сущности! :0162:

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Хоть на один мой вопрос серъёзный ответ будет!? ;)

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Laszlo

                  Тмутаракань в Слове это просто фигура речи. Игорь Святославич вряд ли задумавался о столь далеком владение, которое к тому же в это время было византийским, а не половецким владением.


                  Скорее всего что так! Хотя до конца уверенным в этом мы не можем быть из-за недостатка источников! Там очень много неясного. Особенно в свете сообщений Ибн-Биби.



                  ИВК

                  Потому что этнически чуждая и отделена от Руси половецкими степями; одни проблемы от неё.


                  И какие это проблемы? :038:

                  ИВК

                  На карту Руси той эпохи поглядите


                  Какой конкретно - 10 век? 11-й? 12-й? или 13-й?

                    ИВК

                      283

                      14

                      0

                      40

                      117
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 18 Октябрь 2013, 21:31

                    Аспарух

                    Вы уже неоднократно нарушили правила форума! Если вы продолжите в том же духе. Получите предупреждение!

                    Понял. Замолкаю :) Неужели вы всерьёз полагаете, что мне так нужна эта странная дискуссия с вами? :)
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          05 Дек 2016, 21:46
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики