Сообщество Империал: Тмутараканское княжество - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Аспарух Тмутараканское княжество
юго-восточный анклав средневековых русичей
Тема создана: 15 Февраль 2012, 23:45 · Автор: АспарухСообщений: 54 · Просмотров: 9 958

  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Laszlo
  • Imperial
Imperial
5 827
Imperial
90
Imperial
1 323
Imperial
5 535
Imperial
0

Дата: 17 Октябрь 2013, 13:53

Половцы не готовы были объединяться вокруг Рюриковичей, а вот касоги и хазары после падения Хазарского Каганата были сторонниками объединения вокруг какой-то силы, это нужно было элементарно для того чтобы не попасть в зависимость от огузов-торков, а потом кыпчаков-половцев.
    ИВК
    • Imperial
    Imperial
    283
    Imperial
    14
    Imperial
    40
    Imperial
    117
    Imperial
    0

    Дата: 17 Октябрь 2013, 17:52

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    касоги и хазары после падения Хазарского Каганата были сторонниками объединения вокруг какой-то силы

    Видимо, их готовность поддерживать именно Рюриковичей обуславливалась желанием через них установить прочные связи с Русью. Вопрос в том, соответствовало ли это интересам Руси. Думаю, к тому времени Тмутаракань Руси была уже просто не нужна.
      Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      5 827
      Imperial
      90
      Imperial
      1 323
      Imperial
      5 535
      Imperial
      0

      Дата: 18 Октябрь 2013, 11:09

      Тмутаракань как и Берладь собственно не водили в Русь, это скорее политические объединение в которых главенствующие место занимали славяне.
        ИВК
        • Imperial
        Imperial
        283
        Imperial
        14
        Imperial
        40
        Imperial
        117
        Imperial
        0

        Дата: 18 Октябрь 2013, 11:44

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Тмутаракань как и Берладь собственно не водили в Русь, это скорее политические объединение в которых главенствующие место занимали славяне.

        Точнее, господствующее положение занимали не славяне вообще, а именно отдельные Рюриковичи с их дружинами. И править они волей-неволей должны были в интересах местного населения, среди которого едва ли было много славян. Это я насчёт Тмутаракани (вернее, всей ориентировавшейся на её князей территории), с Берладью не так ясно.
          Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          5 827
          Imperial
          90
          Imperial
          1 323
          Imperial
          5 535
          Imperial
          0

          Дата: 18 Октябрь 2013, 11:53

          Приблизительно так. В Берлади кроме славян возможны еще тюркские и волошские элементы.
            Аспарух
            • Imperial
            Imperial
            4 129
            Imperial
            186
            Imperial
            1 660
            Imperial
            4 320
            Imperial
            0

            Дата: 18 Октябрь 2013, 19:34

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

            А, собственно, почему можно принимать эту версию всерьёз?


            А почему её не принять всерьёз, хотя бы как версию? Ваши варианты и контраргументы в пожалуйста! :038:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

            Прав на Киев у Олега не было


            Это ещё почему?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

            факт княжения его отца в Киеве в 1073-1076 годах - не основание, потому что тот захватил Киев незаконно


            Какой конкретно закон это запрещал? Ссылки и цитаты если можно?

            Вы знакомы с таким понятием как "Право сильного"? Или хотя бы "Vae victis"? :038:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК


            Так с чего бы летописцам умалчивать о такой его авантюре
            И чего здесь авантюрного?

            А с чего это летописцы умалчивают о многих событиях в Полоцкой земле, Верхнем Понеманье или Пинском Полесье, а также в Муромо-Рязанской земле, и ещё много о чём. Почему они умалчивают о событиях в Киевщине с 1246 года ? Начнём стого что просто многие летописи попросту не сохранились!

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

            какая польза могла быть Руси от Тмутаракани?



            А вот какя действительно на ваш взгляд?

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

            почему те же хазары, касоги, да отчасти и половцы проявляли такую готовность объединяться вокруг чуть ли не любого, кто принадлежал к русскому княжескому роду и считал нужным обратиться к ним за помощью...


            Вы уж извините пожалуйста но сей пассаж требует дополнитенльного развёрнутого объяснения! :008:

            П.С.: Только без обид пожалуйста! ;) Вы тезисы выдвинули Вам и доказывать! :038:

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            в которых главенствующие место занимали славяне.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

            господствующее положение занимали не славяне вообще, а именно отдельные Рюриковичи с их дружинами.


            Ну по сути в тот период Рюриковичи уже были славянами и они занимали в тех регионах действительно главенствующее (господствующее) положение, хотя возможно инаходились в меньшинстве!

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

            к тому времени Тмутаракань Руси была уже просто не нужна.


            Какой Руси тмутаракань была уже просто не нужна и главное почему? А как же в "Слове ... " говорится что одной из причин похода Игоря было: "«поискать града Тмутараканя»".
              ИВК
              • Imperial
              Imperial
              283
              Imperial
              14
              Imperial
              40
              Imperial
              117
              Imperial
              0

              Дата: 18 Октябрь 2013, 20:15

              О правилах наследования у князей я писал Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь . Если есть вопросы по этим правилам, то лучше там их и обсудить. А здесь только о правах именно Олега Святославича на Киев. Его отец Святослав княжил в Киеве 3 года при живом старшем брате; это нарушение принципа старшинства. То есть это его княжение "не в счёт"; а поэтому его сыновья не имели прав на Киев - он для них "не отчина". Да, кстати, они никогда на него и не претендовали. Вот эта утка про попытку Олега захватить Киев в 1113 году откуда вылетела? А уж то, что летописи могли не заметить попытку захвата столицы - предположение просто несерьёзное; Киев начала 12 века - это не Киев после 1246 года и не Пинское Полесье. Что касается права сильного, то я Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь уже перечислил, кто и на каком основании княжил в Киеве первые 70 лет после смерти Ярослава Мудрого - там всё было по правилам. Исключение: Изяслава Ярославича дважды выгоняли из Киева, но он оба раза его себе возвращал.

              О Тмутаракани. Брат Ярослава Мудрого Мстислав набрал здесь такое войско, что Ярослав потерпел от него поражение и отдал ему значительную часть Руси. Позже здесь же находили поддержку внук Ярослава Ростислав Владимирович, потом его сыновья, а также сыновья Святослава Ярославича, Давид Игоревич. На кого они опирались? Очевидно, что на население всего региона, а не только на саму по себе Тмутаракань - много ли в ней могло быть народу? А что там за население? Хазары и прочие.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

              Какой Руси тмутаракань была уже просто не нужна и главное почему?

              На карту Руси той эпохи поглядите; и сравните с тогдашним расселением восточных славян. Они жили весьма компактно, и Русь (то есть держава Рюриковичей) как раз и охватывала примерно населённую ими территорию. Вот этой, неразрывно связанной с восточными славянами Русской державе и была не нужна Тмутаракань. Потому что этнически чуждая и отделена от Руси половецкими степями; одни проблемы от неё.
                Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                5 827
                Imperial
                90
                Imperial
                1 323
                Imperial
                5 535
                Imperial
                0

                Дата: 18 Октябрь 2013, 21:06

                Тмутаракань в Слове это просто фигура речи. Игорь Святославич вряд ли задумавался о столь далеком владение, которое к тому же в это время было византийским, а не половецким владением.
                  Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial
                  4 129
                  Imperial
                  186
                  Imperial
                  1 660
                  Imperial
                  4 320
                  Imperial
                  0

                  Дата: 18 Октябрь 2013, 21:25

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                  Камрад извините вы хоть поняли сами чего написали? :038: :0162:

                  Иногда у вас есть здравые мысли, но в целом вы пишите полную ахинею. То на ваш взглад ..., то вы сичитаете.... Опровергаете, не выдвинув ни одного аргумента и не обосновав его с помощью ссылок на первоисточники или серьёзную литературу.

                  Вы уже неоднократно нарушили правила форума! Если вы продолжите в том же духе. Получите предупреждение! :008: Я и так к вам очень лояльно отношусь.

                  П.С.: Навыдвигали кучу гипотез, пытаетесь опровергнуть многие устоявшиеся мнения. И ни одного аргумента не привели в свою пользу! А только как снежный ком плодите бесполезные сущности! :0162:

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Хоть на один мой вопрос серъёзный ответ будет!? ;)

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                  Тмутаракань в Слове это просто фигура речи. Игорь Святославич вряд ли задумавался о столь далеком владение, которое к тому же в это время было византийским, а не половецким владением.


                  Скорее всего что так! Хотя до конца уверенным в этом мы не можем быть из-за недостатка источников! Там очень много неясного. Особенно в свете сообщений Ибн-Биби.



                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

                  Потому что этнически чуждая и отделена от Руси половецкими степями; одни проблемы от неё.


                  И какие это проблемы? :038:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

                  На карту Руси той эпохи поглядите


                  Какой конкретно - 10 век? 11-й? 12-й? или 13-й?
                    ИВК
                    • Imperial
                    Imperial
                    283
                    Imperial
                    14
                    Imperial
                    40
                    Imperial
                    117
                    Imperial
                    0

                    Дата: 18 Октябрь 2013, 21:31

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                    Вы уже неоднократно нарушили правила форума! Если вы продолжите в том же духе. Получите предупреждение!

                    Понял. Замолкаю :) Неужели вы всерьёз полагаете, что мне так нужна эта странная дискуссия с вами? :)
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         21 Ноя 2017, 15:16
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики