Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Смоленские князья
История и генеалогия
Тема создана: 03 Март 2012, 20:28 · Автор: VolodimerСообщений: 182 · Просмотров: 20 857

  • 19 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Shadowrun: Hong Kong

Honda Tadahacu

Super Star Wars ОбзорЪ

Count Bagatur RF

Грюнвальдская битва.

Ιουστινιανός

Ratsha

    1 758

    7

    0

    1 072

    3 029
  • Статус:Примипил

Дата: 06 Апрель 2012, 12:00

Alexios

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

К сожалению, прямых указаний на полоцкое княжение Константина нет. Но предполагать, что какое-то время он сидел в Полоцке нам не возбраняется. Его претензии на Полоцк могли быть основаны на княжении в этом городе его родича Святослава Мстиславича Смоленского.

В этом нет ничего невозможного, но, конечно, хочется чего-то понадежней... Династия Рогволодовичей к тому времени настолько "извелась" и ослабла, что в Полоцке могла иметь место "чехарда" подобно "Галицкой". Да и про "буйный" нрав вечников-полочан нельзя забывать. А в Витебске Константин вполне мог княжить после 1267 года. ЕМНИП именно в этом году умер тамошний князь Изяслав. Вообще, Витебск в конце XIII века явно находился в сфере влияния смоленских князей, что доказывает грамота Рижского архиепископа к великому князю Федору Ростиславичу Смоленскому, в которой он обвиняет жителей Витебска в несправедливой жалобе на рижан. Видимо тогда в Витебске сидел либо представитель Ростиславичей, либо местный князь Рогволодович признавал Федора "отцом" и "ходил в его воле". В общем, пока одни предположения...

    Alexios

      1 566

      7

      0

      1 337

      2 754
    • Статус:Примипил

    Дата: 06 Апрель 2012, 13:42

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

    В этом нет ничего невозможного, но, конечно, хочется чего-то понадежней...

    Увы, Полоцкая летопись так и не найдена, а в епархии не нашлось своего Филарета (Гумилевского), чтобы переписать какой-нибудь "Лукомский" синодик.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

    Вообще, Витебск в конце XIII века явно находился в сфере влияния смоленских князей, что доказывает грамота Рижского архиепископа к великому князю Федору Ростиславичу Смоленскому, в которой он обвиняет жителей Витебска в несправедливой жалобе на рижан.

    И даже раньше. Уже в грамоте "сына Мстислава Романовича", датируемой 1223-25 гг., Смоленск, Полоцк и Витебск юридически представляют из себя единое пространство, при этом законы диктует смоленский князь. Последующие торговые грамоты смоленских князей (Мстислава Давидовича, Глеба, Федора, Александра) подтверждают и закрепляют это положение. В грамоте Изяслава вообще сказано, что "Полотьск и Витебьск одно есть...", правда Изяслав признавал сюзеренитет Войшелка. На конец княжения Федора Ростиславича в Смоленске вырисовывается этакая лоскутная "мини-империя" Ростиславичей: Смоленск с уделами,Ярославль, Брянск, Полоцк, Витебск, Углич. Чем не еще один центр "собирания Русских земель" (подбрасываю тему для монографии :0142: )?

      Ratsha

        1 758

        7

        0

        1 072

        3 029
      • Статус:Примипил

      Дата: 06 Апрель 2012, 20:26

      Alexios

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

      Аргументы за Ростислава Мстиславича-Борисовича следующие:
      1. Принадлежность к старшей ветви. 2. Родственные связи с ростовским домом. 3. Владение Борисовичами Смоленском на начало
      "монгольского периода". 4. "Просуздальская" ориентация Борисовичей, в отличие от "рижско-витебской" у Давидовичей. Есть и
      аргумент против - сведения родословных. Перевешивает ли он аргументы "за", пока не знаю...

      Внесу и я свои "пять копеек"...
      Известно несколько печатей, приписываемых Ростиславу Мстиславичу Смоленскому (XIII век). На одной стороне этих печатей изображен святой Борис, а на другой святой Глеб. Как известно, когда на на княжеских печатях изображались святые на обоих сторонах, то один из них обозначал святого патрона самого князя, а другой - святого патрона его отца. Другим словом обладателя найденных печатей звали либо Борис Глебович, либо Глеб Борисович. И если "Глеб" на самом деле было крестным именем Ростислава, то он должен быть сыном именно Мстислава-Бориса Старого.
      Вот здесь про одну из этих печатей (218а):
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

        Alexios

          1 566

          7

          0

          1 337

          2 754
        • Статус:Примипил

        Дата: 07 Апрель 2012, 09:15

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

        Известно несколько печатей, приписываемых Ростиславу Мстиславичу Смоленскому (XIII век)

        Интересно, что одна из подобных печатей приложена к т.н "договору неизвестного смоленского князя с Ригой и Готским берегом". Сам договор по форме и содержанию очень близок к такому же соглашению кн. Мстислава Давидовича 1229 г. Датировка договора "неизвестного князя" лежит в весьма широких пределах, от 1223 до 1250, единой точки зрения до сих пор нет. В этой грамоте "автор" именует себя сыном Мстислава Романовича и братом какого-то Мстислава. "Личность" этого загадочного князя определялась (и определяется по-разному): или один из сыновей Мстислава Старого, или Мстислав Давидович, или даже Владимир Рюрикович (?). Два последних варианта явно не в тему, на других печатях Мстислава изображен "патрон" князя - Святой воин Феодор Стратилат (а не Св.Борис), на печати Владимира - Святые Василий и Димитрий. Остаются сыновья Мстислава Романовича. Их известно трое - Ростислав, Святослав, Всеволод, существование Изяслава и Андрея - вопрос дискуссий и гипотез. В справочнике Войтовича указаны христианские имена этой троицы Борис (Ростислав), Семен (Святослав), Петр (Всеволод). Если имя Ростислава дают родословия (напр. у Долгорукого), то откуда Леонтий Викторович взял два других имени, я пока не нашел. Если исследователь прав, то печать "неизвестного князя" может принадлежать только Ростиславу Мстиславичу-Борисовичу. Его христианское имя Борис, указанное некоторыми родословиями, по-моему скромному мнению, принадлежало другому Ростиславу - сыну Мстислава Давидовича (см. посты выше). Соответственно, с большой долей уверенности можно предположить, что "двуименная вислая печать" с изображениями Святых Бориса и Глеба принадлежала сыну смоленского и киевского князя Бориса-Мстислава Романовича Ростиславу, а его крестильным именем было имя Давид или Глеб.
        З.Ы. Спасибо камраду Ратше за "сфрагистический" аргумент в пользу нашей версии :rolleyes: .

          Alexios

            1 566

            7

            0

            1 337

            2 754
          • Статус:Примипил

          Дата: 07 Апрель 2012, 11:53

          В дополнение.
          Вспомнил, где встречал инфу про крестильные имена Всеволода и Святослава Мстиславичей, - у Янина ("Актовые печати Древней Руси, 1 том). Перечитал главу про "борисоглебские печати". В ней академик также пришел к выводу о принадлежности печати "неизвестного князя" Ростиславу Мстиславичу-Борисовичу, но "уперся" в христианское имя Борис, которое (по-моему ошибочно)этому князю дают родословия, ... и оставил вопрос в полуподвешенном состоянии. Чтобы объяснить нестыковки, предположил княжение ОБОИХ Ростиславов в Смоленске после 1240 до 1270 г., хотя Ипатьевская летопись недвусмысленно сообщает о смерти одного из Ростиславов на чужбине. Не рискнул Валентин Лаврентьевич посягнуть на "священную корову" - Священные Родословные Книги #*.

            Ratsha

              1 758

              7

              0

              1 072

              3 029
            • Статус:Примипил

            Дата: 14 Апрель 2012, 18:48

            Alexios

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

            "Личность" этого загадочного князя определялась (и определяется по-разному): или один из сыновей Мстислава Старого, или Мстислав Давидович, или даже Владимир Рюрикович (?). Два последних варианта явно не в тему, на других печатях Мстислава изображен "патрон" князя - Святой воин Феодор Стратилат (а не Св.Борис), на печати Владимира - Святые Василий и Димитрий.

            Вот именно! О том, что Мстислав Давидович был крещен с именем Федор, писал еще Татищев. По моему, наличие такой печати при этом договоре просто не оставляет "шансов" Ростиславу Мстиславичу-Федоровичу! Все встает на свои места! :006:
            Единственно, хотелось бы уточнить, что за князь Мстислав, брат "автора" грамоты... :038:

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

            В справочнике Войтовича указаны христианские имена этой троицы Борис (Ростислав), Семен (Святослав), Петр (Всеволод). Если имя Ростислава дают родословия (напр. у Долгорукого), то откуда Леонтий Викторович взял два других имени, я пока не нашел.

            Здесь надо быть осторожным. ИМХО Войтович порой "увлекается", мог и напутать что-то... Что тут поделаешь? Князей с подобными именами в Смоленской династии было "выше крыши"...

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

            Не рискнул Валентин Лаврентьевич посягнуть на "священную корову" - Священные Родословные Книги

            А зря! По моему, давно уж признано, что "родословцы" - источник далеко не всегда достоверный. Синодики, подлинные печати, грамоты - это гораздо надежней.

              Alexios

                1 566

                7

                0

                1 337

                2 754
              • Статус:Примипил

              Дата: 17 Апрель 2012, 18:44

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

              Единственно, хотелось бы уточнить, что за князь Мстислав, брат "автора" грамоты...

              Здесь, скорее всего, слово "брат" означает равного по статусу князя, не обязательно близкого родственника. Известно, что сеньорально-вассальные отношения князей на Руси рассматривались как семейно-родственные связи, и описывались терминами "отец-сын", "старший брат - брат молодший", "брат - братья меньшая" и т.д.
              Например, в договоре Великого князя Василия Дмитриевича с серпуховским князем Владимиром Андреевичем 1402 г., последний назван как "...брат мой князь Владимир", хотя в отношениях родства приходился Василию двоюродным дядей. Думаю, что подобную же формулу мы видим в смоленском договоре, и "брат мой Мстислав" - это один из предшественников Ростислава на смоленском столе - князь Мстислав Давидович (+1230), кстати, также двоюродный дядя князя Ростислава Мстиславича-Борисовича.

                Ratsha

                  1 758

                  7

                  0

                  1 072

                  3 029
                • Статус:Примипил

                Дата: 17 Апрель 2012, 19:26

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

                Здесь, скорее всего, слово "брат" означает равного по статусу князя, не обязательно близкого родственника. Известно, что сеньорально-вассальные отношения князей на Руси рассматривались как семейно-родственные связи, и описывались терминами "отец-сын", "старший брат - брат молодший", "брат - братья меньшая" и т.д.

                Здесь, без текста самого договора видимо не разобраться...
                Дело в том, что эти самые "родственные" термины использовались князьями прежде всего при описании отношений между собой. Использование их в этом международном договоре, на мой взгляд, лишено смысла. Какое дело жителям Риги и Готского берега до того в каких отношениях находился ныне правящий князь Ростислав Смоленский с уже умершим князем Мстиславом Смоленским же? :038:
                Поэтому хотелось бы почитать текст. Может быть там написано что-то вроде "Пусть все будет как при моем отце Мстиславе Романовиче и при моем брате Мстиславе". Т.е. в данном случае слово "брат" будет означать просто родственника.
                Лично я тоже склоняюсь к тому, что этот загадочный Мстислав - Мстислав Давидович

                  Аспарух

                    4 126

                    186

                    0

                    1 660

                    4 304
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 17 Апрель 2012, 19:39

                  Alexios Ratsha
                  Камрады, я тоже считаю что этот загадочный "брат" это скорее всего Мстислав Давидович. Кстати "братией" Рюриковичи не только реальных братьев и дальних кузенов, а даже дядей и племянников называли. Вон Михаил Святой т.н. "Болоховских князей" называет своей братией. Если по летописям порыться, то можно найти массу примеров когда Рюриковичи, разной степени родства, и даже разного иерархического статуса, называют друг друга "братией".

                    Alexios

                      1 566

                      7

                      0

                      1 337

                      2 754
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 17 Апрель 2012, 19:49

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

                    Поэтому хотелось бы почитать текст. Может быть там написано что-то вроде "Пусть все будет как при моем отце Мстиславе Романовиче и при моем брате Мстиславе".

                    Цитирую: "а како боудЪт немечьскый гъсть смоленьскЪ, а почьнет ся кто от нихъ просити в ыноу ю землю, то како то было при моем оци при МьстиславЪ при Романовицi, и при моемь братЪ при МстиславЪ, онемъ ся прашити, а мнЪ е по доумЪ поущати."
                    (Смоленские грамоты XIII-XIV веков. Под редакцией Аванесова, Москва, 1963).
                      • 19 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          25 Мар 2017, 22:49
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики