Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Смоленские князья
История и генеалогия
Тема создана: 03 Март 2012, 20:28Сообщений: 182 · Просмотров: 20 262

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • Последняя »

Недавно добавленные Статьи

Zombie Star Wars Mod

Count Bagatur RF

Гунны в Total War: Attila

Последний Эллин

Обзор Total War: Warhammer

Последний Эллин

mantov2013

    109

    0

    0

    97

    164
  • Статус:Легионер

Дата: 21 Февраль 2013, 14:38

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

Шеков в последней работе по Верховским княжествам обратил внимание, на то, что в "Списке..." рядом с Тарусой стоит Карачев, и, возможно, здесь речь идет именно о Тарусе на Оке, ошибочно записанной в ржевские города.

Но можно ли по одной записе в списке городов Руских делать такие однозначные выводы. Возможно Шеков и прав, не хочу спорить. Но почему отбрасываются другие версии, что этот город находится не в районе Оки, а в другом месте. Ведь специального исследования нет. Мы в плену стереотипов и привыкли следовать устоявшимся версиям, которые были выдвинуты еще в XIX веке. Но время идет и все изменяется. Поэтому нужен новый свежий взляд на проблему. Вот для этого и идет обсуждение на форуме. Чем больше идей и версий - тем лучше, где-то посередине будет истина. Ведь надо прибиваться к какому-то берегу, а не повторять как мантру чужие мысли.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАспарух

В связи с этими событиями может быть и гибель князя Святослава Карачевского (вероятнее всего Ольговичем?!) в 1310 г. в битве с Василием Александровичем Брянским из Смоленских.
Причина убийства Святослава Карачевского не ясна. Летописи об этом ничего не говорят. Это событие попало в общерусские своды, видимо, из смоленских летописей и носит местный характер.Поэтому попытка пристегнуть это событие к политической борьбе смоленских князей не совсем убедительна. Может быть там бытовой конфликт или еще что-нибудь более банальное. Но убийство одного князя другим - событие не ординарное, на это должна быть веская причина. Почему-то в литературе еще со времен Татищева и Зотова принято, что это событие связано с захватом Брянска Святославом Глебовичем. Василий Брянский привел татарское войско и Святослав был убит. Но какое имеет отношение Святослав Карачевский к этому событию? Ведь разборка шла внутри семьи смоленских князей: дядя не поделил волость с племянником. Причем тут черниговские князья? У них что, своих проблем не было.Видимо здесь что-то не то. Пока данное событие объяснить весьма сложно.

    Alexios

      1 542

      7

      0

      1 332

      2 691
    • Статус:Примипил

    Дата: 21 Февраль 2013, 15:24

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьВладимир Мантов

    Но можно ли по одной записе в списке городов Руских делать такие однозначные выводы.

    И где же здесь "однозначный вывод"? Употребленное мною слово "возможно" не подразумевает никакой категоричности в выводах.

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьВладимир Мантов

    Но почему отбрасываются другие версии, что этот город находится не в районе Оки, а в другом месте.

    Версию "ржевской" Тарусы никто не отбрасывает, иначе ее бы не было на карте Темушева. Только есть еще и логика. Таруса записана рядом с Карачевом, там же рядом есть еще, как минимум, три топонима, локализуемых в районе Карачева-Брянска. Какова,на Ваш взгляд, вероятность совпадения названий пяти населенных пунктов в Верховщине и Ржевской земле? В залесских городах, к примеру, есть Каменная Могила на Десне. Будем искать реку Десну в Подмосковье, или предположим ошибку переписчика? А ведь возможно и то, и другое, только с разной степенью вероятности. Вышесказанное совсем не означает отрицание существования на Руси городов-"тезок" (их было немало), но и не исключает факты появления городов-"фантомов" в результате ошибок переписчиков и сводчиков.

      mantov2013

        109

        0

        0

        97

        164
      • Статус:Легионер

      Дата: 21 Февраль 2013, 16:14

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

      И где же здесь "однозначный вывод"? Употребленное мною слово "возможно" не подразумевает никакой категоричности в выводах.
      А я и не настаиваю.Просто я высказал свое мнение. Я не утверждаю, что речь идет именно о смоленских городах. Просто размышляю о темных местах.Возможен и такой вариант и он требует осмысления.

        Аспарух

          4 126

          186

          0

          1 660

          4 298
        • Статус:Всадник

        Дата: 21 Февраль 2013, 19:11

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьВладимир Мантов

        Причина убийства Святослава Карачевского не ясна. Летописи об этом ничего не говорят. Это событие попало в общерусские своды, видимо, из смоленских летописей и носит местный характер


        Уважаемый камрад, причина убийства Святослава Карачевского действительно не ясна. Но может это событие попало из Черниговских или других южнорусских летописей? :038: Или у Вас есть веские аргументы в пользу смоленских летописей или других источников? Думаю я, и другие камрады с удовольствием ознакомимся с ними (с Вашими аргументами!).

        Цитата

        старшая ветвь черниовских Ольговичей пресеклась в конце XIII или начале XIV в. Младшая ветвь, о которой мало что известно, также пресекается, но уже к середине XIV в
        А вот это очень интересно.
        Любопытно было бы услышать на основании чего у Вас сложилось такое мнение? :038: А как-же Любецкий синодик, и другие южнорусские источники?

          mantov2013

            109

            0

            0

            97

            164
          • Статус:Легионер

          Дата: 21 Февраль 2013, 21:44

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАспарух

          Любопытно было бы услышать на основании чего у Вас сложилось такое мнение? А как-же Любецкий синодик, и другие южнорусские источники?
          Вы же все изучали Любецкий синодик, да и наверно синодик Введенской церкви. Сколько я ни бился, но сведения синодиков фрагментарны и вместе с данными южнорусских летописей не позволяют полностью восстановть родословное древо с середины XIII в. Князья упоминаются в связи с владением ими своих волостей. В сообщении о сражении на Калке в 1223 г. летописец перечисляет лишь главных участников похода, причем вместе с тем упоминает среди них и князей новгородских, курских, воргольских, трубчевских и других, но по именам их не называет. Но если мы внимательно почитаем летописи и сведения из синодиков, то родословное древо князей Новгород-Северских восстанавливается лишь фрагментарно. А те варианты. которые кочуют из одной работы в другую скорее реконструкция или желание выдать желаемое за действительное. Синодик Введенской церкви дает нам еще 50-60 имен, которые ранее не были известны. Поэтому потомство Северских князей должно быть пересмотрено.Ветвь князей Курских и Воргольских видимо пресеклась в конце XIII в. после разорения их волостей татарами. Князья Трубчевские, судя по синодику, существовали до конца XIV в. Князья Новгород-Северские дальше начала XIV в. не упоминаются. Князья Путивльские, видимо, перебрались в Киев, хотя А. В. Кузьмин на основании какого-то частного родословца неизвестно когда написанного утверждает, что князья Путивльские происходят от князей Брянских. Остается единственная ветвь - это князья Глуховские. Происхождение их не совсем ясно, хотя синодики и летопись подтверждают существование этой княжеской ветви. Что касается старшей ветви то здесь вообще сплошные не понятки. Старшая ветвь рода вообще не просматривается. Сын Михаила Всеволодовича и его дети покинули Русь и умерли в Венгрии. Потомство Мстислава Козельского тоже по синодикаи не восстанавливается. По синодику Введенской церкви появляются несколько новых лиц, которых в Любецком синодике нет. Нет их и в летописях. Например вел. кн. Святослав Всеволодович. С легкой руки Р. Зотова он считается князем Трубчевским (уп. 1232), но в летописи он великим князем не назван. Но, может быть,он брат Михаила Всеволодовича,которого источники почему-то не знают.Далее. Вел. кн. Дмитрий Черниговский и его сыновья Михаил и Федор. Их потомство не показано и по синодикам не просматривается. Роман Старый и его сын Олег упомянуты как великие князья, но происхождение Романа не ясно. Почему мы должны отождествлять этих лиц с княхзьями Брянскими? Нет никаких точных указаний источников. Да, Мстислав Козельский (+1223) владел Козельском, но дальше его сыновей сведений не имеется.Вот почему я сомневаюсь что монголами был сожжен Козельск на Оке, а не город в другом месте. Происхождение ветви князей Козельских тоже по источникам не просматривается. Что все князья Черниговские сразу так взяли и перехали на Оку, бросив свои уделы? Маловероятно. По моему мнению все князья Верховские должны происходить от какой-то одной ветви, причем великокняжеской. Но какой? Вот в чем вопрос и вот где зарыта собака. Я много перечитал разной литературы по данному вопросу и убедительного ответа не нашел. Вот поэтому и родилась крамольная мысль, что здесь могли поселиться и выходцы из смоленского княжества, хотя эта версия видимо не совсем верная.

            Laszlo

              5 734

              90

              0

              1 319

              5 226
            • Статус:Легат

            Дата: 21 Февраль 2013, 22:13

            Население чернигово-северских земель массово не переселялось на северо-восток. Это давняя как мир гипотеза Погодина о смене населения на территории Украины, которую критиковали еще украинские историки XIX в. Археологические исследования Супруненко показали что даже в Посеймье славяне продолжали жить рядом с татарами под их властью. Показателен пример золотоордынской Торговицы, где рядом жили славянское и тюркское население. В Переяславской земле сохранилось славянское население, но вот только Переяслав фактически перестал существовать. Часть населения была угнана в Золотую Орду. Переяславская епархия исчезла, зато появилась Сарайская епископия. Население Ахматовых слобод увеличивалось за счет населения соседних с ней регионов Чернигово-Северских.
            Супруненко О.Б., Приймак В.В., Мироненко К.М. Старожитності золотоординського часу Дніпровського лісостепового Лівобережжя
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Супруненко О.Б., Артем'єв А.В., Маєвська С.В. Унікальний комплекс золотоординського часу поблизу Волошиного
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Супруненко О.Б., за участю Маєвської С.В, Артем'єва А.В., Горбенка С.О. Кургани з похованнями золотоординського часу поблизу Волошиного у пониззі Псла
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Максимович versus Погодін
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            А вот переселение аристократии из Киевской и Чернигово-Северской земли на северо-восток установленый по примерам Рябца и Бяконта факт. В северо-восточном направление переселялось не все население, а элита Чернигово-Северской и Киевской земли. Опустение Посеймья и заселение этой территории татарами это уже времена Едигея и Витовта.

              mantov2013

                109

                0

                0

                97

                164
              • Статус:Легионер

              Дата: 22 Февраль 2013, 08:31

              Ну хорошо. Оставим пока в покое черниговских князей, иначе мы залезем в какую-то генеалогическую "тайгу". Хотелось бы знать Ваше мнение, уважаемые коллегии, по поводу родословия князей Фоминских. Есть ли еще какие-нибудь версии и предложения? Да и по князьям Вяземским не все понятно. Есть еще одна ветвь смоленких князей о которых мы почти ничего не знаем - это князья Торопецкие. Может быть кто-нибудь поделится родословной росписью этой княжеской ветви. Был бы очень признателен.

                Alexios

                  1 542

                  7

                  0

                  1 332

                  2 691
                • Статус:Примипил

                Дата: 22 Февраль 2013, 09:07

                Просьба модераторам перенести посты №№134-136 в Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь.

                  Аспарух

                    4 126

                    186

                    0

                    1 660

                    4 298
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 24 Февраль 2013, 20:56

                  Камрады, хочу вернуться к загадочному Меркурию Смоленскому! Возможно уже упоминали в данной теме (но я не нашёл! :038: ). Современником Святого Воина Меркурия был Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь, захороненный в Киево-Печерской Лавре.

                    Alexios

                      1 542

                      7

                      0

                      1 332

                      2 691
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 25 Февраль 2013, 06:01

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАспарух

                    Камрады, хочу вернуться к загадочному Меркурию Смоленскому! Возможно уже упоминали в данной теме (но я не нашёл!

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь.

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьВладимир Мантов

                    Есть еще одна ветвь смоленких князей о которых мы почти ничего не знаем - это князья Торопецкие. Может быть кто-нибудь поделится родословной росписью этой княжеской ветви. Был бы очень признателен.

                    К сожалению, делиться особо нечем. :032: Всего четыре поколения вместе с Мстиславом Храбрым плюс какой-то Ярополк из 1269 г. Наоборот, думал, что Вам удалось по Торопецким кое-что "вытянуть" из синодиков.
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • Последняя »

                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль:
                          23 Фев 2017, 01:31
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики