Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Смоленские князья
История и генеалогия

  • 19 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »

Ratsha ответил:

    1 754

    7

    0

    1 071

    3 009
  • Статус:Примипил

Дата: 22 Апрель 2012, 21:24

Камрады!
Возник такой вопрос. Горский А.А. в своей статье о составе войск Дмитрия Донского на Куликовом поле называет князя Ивана Васильевича, племянника великого князя Святослава Ивановича Смоленского, князем Вяземским. Насколько же мне известно, этого князя называют селеховским. У Войтовича же Иван Васильевич почему-то назван князем березуйским и лишь только его сын назван князем селеховским.
Интересно, на чем основывался Горский, утверждая, что Иван княжил в Вязьме? Ведь там совсем особая ветвь Ростиславичей должна была править. И ветвь эта выделилась как минимум в конце XIII века...

    Аспарух ответил:

      4 126

      186

      0

      1 660

      4 295
    • Статус:Всадник

    Дата: 23 Апрель 2012, 00:21

    Ratsha
    Где-то встречал информацию что ветвь та была в середине 14 века устранена от власти оставив только титул князей Вяземских. А Вязьму взяли под контроль великие князья Смоленские.

      Alexios ответил:

        1 524

        7

        0

        1 325

        2 580
      • Статус:Примипил

      Дата: 23 Апрель 2012, 06:51

      Ratsha
      Камрад Volodimer давал ссылку в другой ветке на статью Александрова. Повторю Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь.
      Про Вяземских еще можно почитать Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь.

        Alexios ответил:

          1 524

          7

          0

          1 325

          2 580
        • Статус:Примипил

        Дата: 26 Апрель 2012, 10:57

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

        У Войтовича же Иван Васильевич почему-то назван князем березуйским и лишь только его сын назван князем селеховским.

        Не читайте на ночь Войтовича :0142: !Если серьезно, то в монографии "Князівські династії Східної Європи" в разделе по смоленским князьям Леонтий Викторович откровенно "накосячил", особенно по фоминско-березуйским князьям. Похоже, за основу взята версия "Бархатной книги", которая уже давно признана недостоверной. В более "свежем" издании "Княжа доба: портрети еліти" (2006), Войтович кое-что подправил, но основные "ляпы" остались. Если интересно, могу показать подробно с примерами.

          Ratsha ответил:

            1 754

            7

            0

            1 071

            3 009
          • Статус:Примипил

          Дата: 26 Апрель 2012, 20:19

          Аспарух

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьАспарух

          Где-то встречал информацию что ветвь та была в середине 14 века устранена от власти оставив только титул князей Вяземских. А Вязьму взяли под контроль великие князья Смоленские.

          Похоже, что так… Получается, что Вяземским княжеством "параллельно" правили представители разных ветвей. Так, при захвате города Литвой в 1403 году упоминаются два князя: Иван Святославич и Александр Михайлович. Первый из них, очевидно, брат великого князя Юрия Смоленского, а второй, видимо, из других, "титулярных", Вяземских. Хотя, возможно, что все было даже еще сложнее... Известно, что в конце XV века, когда само великое княжество Смоленское было ликвидировано, старший из Вяземских князей управлял городом и представлял свою "братию" перед великим князем Литовским. А его многочисленные родственники по обычаю "держали дольницы" в родовом гнезде (помимо собственных вотчин, конечно). :038:
          В общем, неудивительно, что родословная Вяземских весьма запутана и, увы, пока достоверной реконструкции не поддается...
          Alexios

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

          Про Вяземских еще можно почитать здесь.

          Статья Кузьмина, безусловно, интересная, но тоже вызывает вопросы. "Что откуда взято". Допустим, у князя Ростислава Мстиславича-Федоровича, о котором мы говорили выше, указано крестильное имя Аввакум. Родоначальник Всеволожей князь Всеволод Глебович показан сыном Глеба Ростиславича, а его вроде бы считают сыном Глеба Святославича Брянского.

          Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

          Войтович кое-что подправил, но основные "ляпы" остались. Если интересно, могу показать подробно с примерами.

          Это интересно! Думаю, и камрад Аспарух заинтересуется... :092:

            Alexios ответил:

              1 524

              7

              0

              1 325

              2 580
            • Статус:Примипил

            Дата: 26 Апрель 2012, 22:46

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

            Получается, что Вяземским княжеством "параллельно" правили представители разных ветвей.

            Нечто похожее было в Белозерском княжестве. После гибели "великого" князя Федора Романовича и его сына Ивана в Куликовской битве, его удел отошел сыну Дмитрия Донского, Андрею. При этом землевладения "коренных" белозерских князей сохранялись, они обладали владетельными правами "служебных" князей, были наместниками князя Андрея Дмитриевича и его наследника Михаила. В 1390-х годах упомянуты как "князи белозерьстия". Т.е. здесь также наблюдается правление князей из "параллельных" ветвей - московского великокняжеского дома и потомков Глеба Васильковича.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

            Допустим, у князя Ростислава Мстиславича-Федоровича, о котором мы говорили выше, указано крестильное имя Аввакум.

            Аввакум-Ростислав присутствует в книге Петрова "История родов Российского дворянства". Больше ЕМНИП нигде не встречается. У Янина не описано ни одной печати с изображением святого Аввакума (их двое). В современной генеалогии реконструкции Петрова воспринимаются с очень большой осторожностью. Если эти сведения он взял из какого-то синодика, то, возможно, - это не крестильное, а "иноческое" имя князя.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

            Родоначальник Всеволожей князь Всеволод Глебович показан сыном Глеба Ростиславича, а его вроде бы считают сыном Глеба Святославича Брянского.

            Всеволод Глебович хронологически не может быть сыном Глеба Брянского, т.к. Глеб погиб в 1340 г., а его внук по этой версии Александр Всеволодович в это же время является псковским князем, будучи вполне взрослым. Получается, что от Святослава Глебовича (+1310) до Ивана Дмитриевича (нач.15 в.) за 100 лет действуют 5 поколений (слишком много). Происхождение Всеволода Глебовича от Глеба Ростиславича подтверждает синодик московского Успенского собора. Там провозглашается вечная память князьям: "Василью Галичьскому, Всеволоду Глебовичу, Олегу Дебрянскому, Святославу Глебовичу и сынам его Ивану и Михаилу, Глебу Святославичу, Ярославу Муромскому" и другим. Видим, что Всеволод записан в одном ряду со своим братом Святославом и другими князьями, жившими в конце 13 - нач. 14 вв., и ДО своего племянника Глеба Святославича Брянского. В этом случае родословная Всеволожей выглядит достоверно:
            1. Глеб Ростиславич Смоленский, +1277
            2. Всеволод Глебович, кон. 13 в.- нач. 14 в.
            3. Александр Всеволодович, сер. 14 в.
            4. Дмитрий Александрович Всеволож, уп. 1392 г.
            5. Иван Дмитриевич Всеволож, боярин Василя Темного, +1434 г.

              Ratsha ответил:

                1 754

                7

                0

                1 071

                3 009
              • Статус:Примипил

              Дата: 27 Апрель 2012, 03:44

              Alexios

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

              Аввакум-Ростислав присутствует в книге Петрова "История родов Российского дворянства". Больше ЕМНИП нигде не встречается. У Янина не описано ни одной печати с изображением святого Аввакума (их двое). В современной генеалогии реконструкции Петрова воспринимаются с очень большой осторожностью.

              Да уж, сомнительных моментов, да и просто ошибок у Петрова немало.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

              Если эти сведения он взял из какого-то синодика

              Это вряд ли, так как тогда синодики еще только-только начали вводиться в научный оборот... :038:

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

              Происхождение Всеволода Глебовича от Глеба Ростиславича подтверждает синодик московского Успенского собора.

              На мой взгляд, здесь не все так просто... Если отцом Всеволода Глебовича был Глеб Ростиславич, умерший в 1277 году, то он должен был жить в конце ХIII - начале XIV века. В статье Кузьмина напротив имени Всеволода помечено "последний раз упоминается в 1314 году" (интересно, кстати, где?). Его братья умирают или просто перестают упоминаться в течение первых двух десятилетий XIV века. Дети Всеволода Дмитрий и Владимир активно действуют примерно 70 лет спустя, сражаются на Куликовом поле. Вот этот факт меня как раз и смущает. Что-то и здесь хронологически не все гладко... :038:
              Кроме того, есть еще одна загвоздка: в родословцах крестильным именем Всеволода Глебовича указано Александр. Про Александра Глебовича известно, что он умер в 1313 году. А вот Всеволод Глебович, если верить Кузьмину, в 1314 еще был жив. Получается, что это разные люди?
              А может быть все просто объясняется тем, что этих Всеволодов Глебовичей было двое? Допустим, княживший в Пскове князь Александр Всеволодович был внуком Глеба Ростиславича. А князь Всеволод-Александр Глебович приходился тому же Глебу правнуком. И не вижу здесь особого хронологического несоответствия, так как дети Всеволода-Александра действуют одновременно с детьми и племянниками Святослава Ивановича, бывшими с ним в одном колене...

                Alexios ответил:

                  1 524

                  7

                  0

                  1 325

                  2 580
                • Статус:Примипил

                Дата: 27 Апрель 2012, 10:39

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

                Это вряд ли, так как тогда синодики еще только-только начали вводиться в научный оборот...

                Не совсем так. Новиков издал Успенский синодик еще за сто лет до Петрова, в 1873 вышел труд Филарета (Гумилевского) с инфой про черниговские "помяники". Другое дело, что уровень анализа был еще тот... :065:

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

                В статье Кузьмина напротив имени Всеволода помечено "последний раз упоминается в 1314 году" (интересно, кстати, где?)

                И мне тоже очень интересно :0142: .

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

                Дети Всеволода Дмитрий и Владимир активно действуют примерно 70 лет спустя, сражаются на Куликовом поле. Вот этот факт меня как раз и смущает. Что-то и здесь хронологически не все гладко...

                Дмитрий, Владимир и Иван - не дети, а внуки Всеволода Глебовича, сыновья Александра Всеволодовича. Из-за чего путаница? Вероятно, составитель родословия Всеволожей неправильно понял летописное написание имени псковского князя. "Александр Всеволож Глебович" - это не Александр-Всеволод, а Александр Всеволодович, внук Глебов. Так что с хронологией все нормально, и все правнуки Глеба Ростиславича действуют во второй половине 14 в.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

                Кроме того, есть еще одна загвоздка: в родословцах крестильным именем Всеволода Глебовича указано Александр. Про Александра Глебовича известно, что он умер в 1313 году. А вот Всеволод Глебович, если верить Кузьмину, в 1314 еще был жив. Получается, что это разные люди?

                Совершенно верно, это два брата (из четырех), сыновья Глеба Ростиславича. Александр - старший (был смоленским "великим" князем), Всеволод - третий или самый младший (возможно, даже не имел удела). Александр - Всеволод, сын Глеба Святославича - типичный родословный "фантом", продукт ошибки переписчика (см. выше).

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьRatsha

                И не вижу здесь особого хронологического несоответствия, так как дети Всеволода-Александра действуют одновременно с детьми и племянниками Святослава Ивановича, бывшими с ним в одном колене...

                А вот и нет. Дети и племянники Святослава Ивановича, принадлежащего к СТАРШЕЙ ветви действуют в конце 14 в. (в это время они молоды), и в первой четверти 15 в. А вот дети мифического Александра-Всеволода, принадлежащего к МЛАДШЕЙ ветви, почему-то действуют только во второй половине 14 в. (подпись Ивана Александровича стоит на договоре Москвы и Вильно 1371 г.), и никто из трех братьев не пережил рубеж 15 в. То есть, имеем "вставное" поколение, и данная версия родословной некорректна.

                  Аспарух ответил:

                    4 126

                    186

                    0

                    1 660

                    4 295
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 27 Апрель 2012, 15:09

                  Ratsha
                  Alexios
                  Камрады огромное спасибо за интереснейшую и такую нужную информацию! Сейчас я уезжаю. Может через неделю буду.
                  В дороге мне будет не до Интернета! Но мысленно я на форуме!

                    Ratsha ответил:

                      1 754

                      7

                      0

                      1 071

                      3 009
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 29 Апрель 2012, 20:06

                    Alexios

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

                    Не совсем так. Новиков издал Успенский синодик еще за сто лет до Петрова, в 1873 вышел труд Филарета (Гумилевского) с инфой про черниговские "помяники". Другое дело, что уровень анализа был еще тот...

                    Потому-то я и сомневаюсь, что Петров ориентировался на какие-либо синодики. Не осознавали еще тогда их ценности. Тот же Петров даже словом не обмолвился о версии Максимовича, выводившего князей Острожских от Туровских Святополчичей как раз на основании данных синодиков.

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйесьAlexios

                    Дмитрий, Владимир и Иван - не дети, а внуки Всеволода Глебовича, сыновья Александра Всеволодовича. Из-за чего путаница? Вероятно, составитель родословия Всеволожей неправильно понял летописное написание имени псковского князя. "Александр Всеволож Глебович" - это не Александр-Всеволод, а Александр Всеволодович, внук Глебов. Так что с хронологией все нормально, и все правнуки Глеба Ростиславича действуют во второй половине 14 в.

                    Камрад! Пожалуй, Вы меня убедили! Во всяком случае ваша версия выглядит убедительней, чем "раздвоение личности" князя Александра Всеволодовича... Единственное, для полноты картины хотелось бы узнать побольше о его отце, Всеволоде Глебовиче. Где же он все-таки упоминается в 1314 году? О его уделе, как я понимаю, можно только гадать... :038:
                      • 19 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Не стесняйся, общайся -


                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Стиль:
                          17 Янв 2017, 11:48
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики