Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Смоленские князья
История и генеалогия

  • 19 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Ratsha

    1 751

    7

    0

    1 071

    2 982
  • Статус:Примипил

Дата: 06 Апрель 2012, 12:00

Alexios

Alexios

К сожалению, прямых указаний на полоцкое княжение Константина нет. Но предполагать, что какое-то время он сидел в Полоцке нам не возбраняется. Его претензии на Полоцк могли быть основаны на княжении в этом городе его родича Святослава Мстиславича Смоленского.

В этом нет ничего невозможного, но, конечно, хочется чего-то понадежней... Династия Рогволодовичей к тому времени настолько "извелась" и ослабла, что в Полоцке могла иметь место "чехарда" подобно "Галицкой". Да и про "буйный" нрав вечников-полочан нельзя забывать. А в Витебске Константин вполне мог княжить после 1267 года. ЕМНИП именно в этом году умер тамошний князь Изяслав. Вообще, Витебск в конце XIII века явно находился в сфере влияния смоленских князей, что доказывает грамота Рижского архиепископа к великому князю Федору Ростиславичу Смоленскому, в которой он обвиняет жителей Витебска в несправедливой жалобе на рижан. Видимо тогда в Витебске сидел либо представитель Ростиславичей, либо местный князь Рогволодович признавал Федора "отцом" и "ходил в его воле". В общем, пока одни предположения...

    Alexios

      1 509

      7

      0

      1 324

      2 512
    • Статус:Примипил

    Дата: 06 Апрель 2012, 13:42

    Ratsha

    В этом нет ничего невозможного, но, конечно, хочется чего-то понадежней...

    Увы, Полоцкая летопись так и не найдена, а в епархии не нашлось своего Филарета (Гумилевского), чтобы переписать какой-нибудь "Лукомский" синодик.

    Ratsha

    Вообще, Витебск в конце XIII века явно находился в сфере влияния смоленских князей, что доказывает грамота Рижского архиепископа к великому князю Федору Ростиславичу Смоленскому, в которой он обвиняет жителей Витебска в несправедливой жалобе на рижан.

    И даже раньше. Уже в грамоте "сына Мстислава Романовича", датируемой 1223-25 гг., Смоленск, Полоцк и Витебск юридически представляют из себя единое пространство, при этом законы диктует смоленский князь. Последующие торговые грамоты смоленских князей (Мстислава Давидовича, Глеба, Федора, Александра) подтверждают и закрепляют это положение. В грамоте Изяслава вообще сказано, что "Полотьск и Витебьск одно есть...", правда Изяслав признавал сюзеренитет Войшелка. На конец княжения Федора Ростиславича в Смоленске вырисовывается этакая лоскутная "мини-империя" Ростиславичей: Смоленск с уделами,Ярославль, Брянск, Полоцк, Витебск, Углич. Чем не еще один центр "собирания Русских земель" (подбрасываю тему для монографии :0142: )?

      Ratsha

        1 751

        7

        0

        1 071

        2 982
      • Статус:Примипил

      Дата: 06 Апрель 2012, 20:26

      Alexios

      Alexios

      Аргументы за Ростислава Мстиславича-Борисовича следующие:
      1. Принадлежность к старшей ветви. 2. Родственные связи с ростовским домом. 3. Владение Борисовичами Смоленском на начало
      "монгольского периода". 4. "Просуздальская" ориентация Борисовичей, в отличие от "рижско-витебской" у Давидовичей. Есть и
      аргумент против - сведения родословных. Перевешивает ли он аргументы "за", пока не знаю...

      Внесу и я свои "пять копеек"...
      Известно несколько печатей, приписываемых Ростиславу Мстиславичу Смоленскому (XIII век). На одной стороне этих печатей изображен святой Борис, а на другой святой Глеб. Как известно, когда на на княжеских печатях изображались святые на обоих сторонах, то один из них обозначал святого патрона самого князя, а другой - святого патрона его отца. Другим словом обладателя найденных печатей звали либо Борис Глебович, либо Глеб Борисович. И если "Глеб" на самом деле было крестным именем Ростислава, то он должен быть сыном именно Мстислава-Бориса Старого.
      Вот здесь про одну из этих печатей (218а):
      http://russianchange.../1998/s98a.html

        Alexios

          1 509

          7

          0

          1 324

          2 512
        • Статус:Примипил

        Дата: 07 Апрель 2012, 09:15

        Ratsha

        Известно несколько печатей, приписываемых Ростиславу Мстиславичу Смоленскому (XIII век)

        Интересно, что одна из подобных печатей приложена к т.н "договору неизвестного смоленского князя с Ригой и Готским берегом". Сам договор по форме и содержанию очень близок к такому же соглашению кн. Мстислава Давидовича 1229 г. Датировка договора "неизвестного князя" лежит в весьма широких пределах, от 1223 до 1250, единой точки зрения до сих пор нет. В этой грамоте "автор" именует себя сыном Мстислава Романовича и братом какого-то Мстислава. "Личность" этого загадочного князя определялась (и определяется по-разному): или один из сыновей Мстислава Старого, или Мстислав Давидович, или даже Владимир Рюрикович (?). Два последних варианта явно не в тему, на других печатях Мстислава изображен "патрон" князя - Святой воин Феодор Стратилат (а не Св.Борис), на печати Владимира - Святые Василий и Димитрий. Остаются сыновья Мстислава Романовича. Их известно трое - Ростислав, Святослав, Всеволод, существование Изяслава и Андрея - вопрос дискуссий и гипотез. В справочнике Войтовича указаны христианские имена этой троицы Борис (Ростислав), Семен (Святослав), Петр (Всеволод). Если имя Ростислава дают родословия (напр. у Долгорукого), то откуда Леонтий Викторович взял два других имени, я пока не нашел. Если исследователь прав, то печать "неизвестного князя" может принадлежать только Ростиславу Мстиславичу-Борисовичу. Его христианское имя Борис, указанное некоторыми родословиями, по-моему скромному мнению, принадлежало другому Ростиславу - сыну Мстислава Давидовича (см. посты выше). Соответственно, с большой долей уверенности можно предположить, что "двуименная вислая печать" с изображениями Святых Бориса и Глеба принадлежала сыну смоленского и киевского князя Бориса-Мстислава Романовича Ростиславу, а его крестильным именем было имя Давид или Глеб.
        З.Ы. Спасибо камраду Ратше за "сфрагистический" аргумент в пользу нашей версии :rolleyes: .

          Alexios

            1 509

            7

            0

            1 324

            2 512
          • Статус:Примипил

          Дата: 07 Апрель 2012, 11:53

          В дополнение.
          Вспомнил, где встречал инфу про крестильные имена Всеволода и Святослава Мстиславичей, - у Янина ("Актовые печати Древней Руси, 1 том). Перечитал главу про "борисоглебские печати". В ней академик также пришел к выводу о принадлежности печати "неизвестного князя" Ростиславу Мстиславичу-Борисовичу, но "уперся" в христианское имя Борис, которое (по-моему ошибочно)этому князю дают родословия, ... и оставил вопрос в полуподвешенном состоянии. Чтобы объяснить нестыковки, предположил княжение ОБОИХ Ростиславов в Смоленске после 1240 до 1270 г., хотя Ипатьевская летопись недвусмысленно сообщает о смерти одного из Ростиславов на чужбине. Не рискнул Валентин Лаврентьевич посягнуть на "священную корову" - Священные Родословные Книги #*.

            Ratsha

              1 751

              7

              0

              1 071

              2 982
            • Статус:Примипил

            Дата: 14 Апрель 2012, 18:48

            Alexios

            Alexios

            "Личность" этого загадочного князя определялась (и определяется по-разному): или один из сыновей Мстислава Старого, или Мстислав Давидович, или даже Владимир Рюрикович (?). Два последних варианта явно не в тему, на других печатях Мстислава изображен "патрон" князя - Святой воин Феодор Стратилат (а не Св.Борис), на печати Владимира - Святые Василий и Димитрий.

            Вот именно! О том, что Мстислав Давидович был крещен с именем Федор, писал еще Татищев. По моему, наличие такой печати при этом договоре просто не оставляет "шансов" Ростиславу Мстиславичу-Федоровичу! Все встает на свои места! :006:
            Единственно, хотелось бы уточнить, что за князь Мстислав, брат "автора" грамоты... :038:

            Alexios

            В справочнике Войтовича указаны христианские имена этой троицы Борис (Ростислав), Семен (Святослав), Петр (Всеволод). Если имя Ростислава дают родословия (напр. у Долгорукого), то откуда Леонтий Викторович взял два других имени, я пока не нашел.

            Здесь надо быть осторожным. ИМХО Войтович порой "увлекается", мог и напутать что-то... Что тут поделаешь? Князей с подобными именами в Смоленской династии было "выше крыши"...

            Alexios

            Не рискнул Валентин Лаврентьевич посягнуть на "священную корову" - Священные Родословные Книги

            А зря! По моему, давно уж признано, что "родословцы" - источник далеко не всегда достоверный. Синодики, подлинные печати, грамоты - это гораздо надежней.

              Alexios

                1 509

                7

                0

                1 324

                2 512
              • Статус:Примипил

              Дата: 17 Апрель 2012, 18:44

              Ratsha

              Единственно, хотелось бы уточнить, что за князь Мстислав, брат "автора" грамоты...

              Здесь, скорее всего, слово "брат" означает равного по статусу князя, не обязательно близкого родственника. Известно, что сеньорально-вассальные отношения князей на Руси рассматривались как семейно-родственные связи, и описывались терминами "отец-сын", "старший брат - брат молодший", "брат - братья меньшая" и т.д.
              Например, в договоре Великого князя Василия Дмитриевича с серпуховским князем Владимиром Андреевичем 1402 г., последний назван как "...брат мой князь Владимир", хотя в отношениях родства приходился Василию двоюродным дядей. Думаю, что подобную же формулу мы видим в смоленском договоре, и "брат мой Мстислав" - это один из предшественников Ростислава на смоленском столе - князь Мстислав Давидович (+1230), кстати, также двоюродный дядя князя Ростислава Мстиславича-Борисовича.

                Ratsha

                  1 751

                  7

                  0

                  1 071

                  2 982
                • Статус:Примипил

                Дата: 17 Апрель 2012, 19:26

                Alexios

                Здесь, скорее всего, слово "брат" означает равного по статусу князя, не обязательно близкого родственника. Известно, что сеньорально-вассальные отношения князей на Руси рассматривались как семейно-родственные связи, и описывались терминами "отец-сын", "старший брат - брат молодший", "брат - братья меньшая" и т.д.

                Здесь, без текста самого договора видимо не разобраться...
                Дело в том, что эти самые "родственные" термины использовались князьями прежде всего при описании отношений между собой. Использование их в этом международном договоре, на мой взгляд, лишено смысла. Какое дело жителям Риги и Готского берега до того в каких отношениях находился ныне правящий князь Ростислав Смоленский с уже умершим князем Мстиславом Смоленским же? :038:
                Поэтому хотелось бы почитать текст. Может быть там написано что-то вроде "Пусть все будет как при моем отце Мстиславе Романовиче и при моем брате Мстиславе". Т.е. в данном случае слово "брат" будет означать просто родственника.
                Лично я тоже склоняюсь к тому, что этот загадочный Мстислав - Мстислав Давидович

                  Аспарух

                    4 130

                    186

                    0

                    1 660

                    4 290
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 17 Апрель 2012, 19:39

                  Alexios Ratsha
                  Камрады, я тоже считаю что этот загадочный "брат" это скорее всего Мстислав Давидович. Кстати "братией" Рюриковичи не только реальных братьев и дальних кузенов, а даже дядей и племянников называли. Вон Михаил Святой т.н. "Болоховских князей" называет своей братией. Если по летописям порыться, то можно найти массу примеров когда Рюриковичи, разной степени родства, и даже разного иерархического статуса, называют друг друга "братией".

                    Alexios

                      1 509

                      7

                      0

                      1 324

                      2 512
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 17 Апрель 2012, 19:49

                    Ratsha

                    Поэтому хотелось бы почитать текст. Может быть там написано что-то вроде "Пусть все будет как при моем отце Мстиславе Романовиче и при моем брате Мстиславе".

                    Цитирую: "а како боудЪт немечьскый гъсть смоленьскЪ, а почьнет ся кто от нихъ просити в ыноу ю землю, то како то было при моем оци при МьстиславЪ при Романовицi, и при моемь братЪ при МстиславЪ, онемъ ся прашити, а мнЪ е по доумЪ поущати."
                    (Смоленские грамоты XIII-XIV веков. Под редакцией Аванесова, Москва, 1963).
                      • 19 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          08 Дек 2016, 10:56
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики