Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Смоленские князья
История и генеалогия

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Последняя »

mantov2013

    109

    0

    0

    97

    164
  • Статус:Легионер

Дата: 05 Февраль 2013, 14:50

Я внимательно прочитал ваши соображения по поводу генеалогии князей Смоленских в 13-14 вв.. Особенно меня интересует поисхождение князей Фоминских и Березуйских.Я еще раз посомтрел ту родословную роспись, которую дают нам родословцы и сопоставил с высказываниями участников форума.Те сведения, которые мы имеем по источникам ну никах не вписываются в генеалогию, изложенную в родословцах. Я очень тщательно сверил ветви по коленам и годам. Получается, что князья Фоминские никак не стыкуются с предполагаемым потомством Константина Ростиславича. Нетшичи да, вписываются, но Фоминские никаким боком. Получается, что Юрий Березуйский должен быть современником Константина, т. е. скорее его братом, но не сыном, если исходить из мнения участников обсуждения. Либо Юрий Фоминский совсем из другой ветви и к Константину никакого отношения не имеет. А не происходят ли он от князей Торопецких? Ведь Фоминско-Березуйский удел как раз и расположен в пределах бывших владений торопецких князей. Хотелось бы выслушать мнение коллег по данному вопросу.

    Alexios

      1 507

      7

      0

      1 324

      2 500
    • Статус:Примипил

    Дата: 05 Февраль 2013, 16:31

    Владимир Мантов

    Получается, что князья Фоминские никак не стыкуются с предполагаемым потомством Константина Ростиславича.

    Что не так? :0162: У меня все стыкуется, и Фоминские синхронны князьям смоленским и ярославским из того же колена от Рюрика.

    Владимир Мантов

    А не происходят ли он от князей Торопецких?

    Заманчиво, но у меня пока мозаика "не складывается".:(

      mantov2013

        109

        0

        0

        97

        164
      • Статус:Легионер

      Дата: 05 Февраль 2013, 16:34

      Alexios

      У меня все стыкуется, и Фоминские синхронны князьям смоленским и ярославским из того же колена от Рюрика.

      А не могли бы Вы изложить Ваш вариант родословной потомков Константина до 15 века. А я сравню со своим вариантом. Посмотрим, где не стыковка, иначе разговор получится пустой. Бы бы Вам очень признателен.

        Alexios

          1 507

          7

          0

          1 324

          2 500
        • Статус:Примипил

        Дата: 05 Февраль 2013, 16:45

        Владимир Мантов

        А не могли бы Вы изложить Ваш вариант родословной потомков Константина до 15 века.

        Сделаем. :008: В виде росписи пойдет? Могу и в виде таблицы, но ее надо привести в "божеский вид". :001:

          Mercury

            111

            0

            0

            125

            138
          • Статус:Легионер

          Дата: 05 Февраль 2013, 17:49

          Alexios

          версия А.В.Кузьмина про некоего Владимира Святославича ИМХО недостаточно убедительная

          Ratsha

          Кузьмин откопал в летописях Владимира Святославича и "уцепился" за него

          Владимир Мантов

          А. В. Кузьмин нашел какого-то Владимира, которого он считает сыном того же Святослава Глебовича и от которого он выводит старшую ветвь князей Вяземских. Но этот Владимир ни в однои синодике не упоминается.
          Он "откопал" его в Вологодской лет-си, действительно, есть там такая запись и она явно не на своём месте.На мой взгляд,речь в ней идет о событии случившемся вообще в XIIв. когда новгородцы пригласили к себе сына В.кн.Святослава Всеволодовича Киевского (из Ольговичей)-- кн.Владимира (был там в 1180-81 гг..)Само собой,дальше в своей статье он изрядно насочинял.Впрочем,если принять на веру его версию,то следует задать себе вопрос:чем так приглянулся новгородцам сын какого-то можайского князя? Я,например,на него не отвечу.Хотя можно конечно пофантазировать.Во время когда сыновья Невского лупили друг друга так,что от Руси щепки летели,хитрые вечевики зделали ход конем и взяли себе совсем маленького,но чрезвычайно перспективного можайского паренька :059: (Аналогия для нашего времени,сын мэра Можайска вдруг избирается главой Спб !)Неподумайте,что я пользуясь случаем хочу покапать ядом на эту статью,от ошибок никто не застрахован,а его работы в любом случае довольно интересные и острые. В конце данной статьи Кузьмин грозится "разобраться" с кн.Вяземскими.Будем надеяться-- не разочарует.

          Владимир Мантов

          Я свершенно не разделяю точку зрения А.А. Горского. Я внимательно ознакомился с его статьями. Они длинные. многословные, бесконечные ссылки на источники. но в результате не совсем понятные. Ему же вторит его ученик А.В. Кузьмин.
          А Кузьмин действительно ученик Горского? Мне,почему-то, казалось-- Бычковой.По крайней мере это она распахала "целину" среди родословных списков,а он активно пользуется с этого поля "дивидентами".

            mantov2013

              109

              0

              0

              97

              164
            • Статус:Легионер

            Дата: 05 Февраль 2013, 19:47

            Alexios

            В виде росписи пойдет? Могу и в виде таблицы, но ее надо привести в "божеский вид".

            Без разницы. Пойдет любой текст.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Mercury

            А Кузьмин действительно ученик Горского? Мне,почему-то, казалось-- Бычковой

            Насколько я знаю. он был дипломником А.А. Горского. Об этом мне сказад Д. Александров, ныне д. и. н.

              Mercury

                111

                0

                0

                125

                138
              • Статус:Легионер

              Дата: 05 Февраль 2013, 22:51

              Владимир Мантов

              Об этом мне сказад Д. Александров, ныне д. и. н.
              До меня доходили какие-то нехорошие слухи в отношении того,как он стал в Москве к.и.н.,а через чуть ли не год и д.и.н. Но,возможно,что это злые языки. Работ у него немало,но знаком я с ними слабо.Знаю,что в отношении Брянского кн-ва его позиция кардинально отличается от мнения Горского и похожа на вашу, изложенную в этой теме выше. Мне же довелось прийти к выводу,что версия Горского ближе к истине.ИМХО.

              Владимир Мантов

              Вот такая моя реконструкция рода князей Вяземских. Она, конечно не полная, так как ряд лиц, упомянутих в ДТ сюда не вошли, поэтому требуются уточнения. Возможны какие-то изменения, так как данная схема является всего лищь реконструкцией.
              Понятно,что это лишь наброски,но уже сейчас к вашей росписи есть несколько претензий т.к. в нее попали и ваши (как мне видится) и чужие (оч.старые) ошибки.Со временем,надеюсь,разберем.

              Alexios

              Сдается мне, что князь Андрей - это Андрей Иванович московско-литовского договора 1371 года, вероятно, брат князя Михаила Ивановича Вяземского, подписавшего в 1386 году грамоту Юрия Смоленского к Ягайло.
              Поначалу и мне так казалось.Эта троица "беспризорных" князей из договора 1371 г.просто требует "прописку" к какому-либо роду.Возможно,что он действительно из Вяземских,пока это ни подтвердить ни опровергнуть нельзя,но он точно (ИМХО)не предок (судя по синодику)кн.Михаила Дмитриевича Вяземского (ум.1494 г.).

              Ratsha

              Один из записанных в синодики Константинов должен быть дедом князя Михаила Дмитриевича "Черного", который в конце XV века держал "старшинство" в Вязьме и умер в московском плену
              Прозвище "Черный" по родословным носил другой кн.Михаил Вяземский.Он,кстати,упоминается под этим прозвищем в Разрядной книге под 1519 г.

              Alexios

              Кстати, вот еще и какой-то Василий Дерличин "всплыл".
              Это волостка и она справедливо отмечена на карте покойным Темушевым.

                Alexios

                  1 507

                  7

                  0

                  1 324

                  2 500
                • Статус:Примипил

                Дата: 06 Февраль 2013, 06:48

                Mercury

                Знаю,что в отношении Брянского кн-ва его позиция кардинально отличается от мнения Горского и похожа на вашу, изложенную в этой теме выше.

                ЕМНИП его позиция диаметрально противоположная - черниговская владельческая принадлежность Брянска не менялась, а князья Василий Александрович и Святослав Глебович - это Ольговичи.

                Mercury

                Это волостка и она справедливо отмечена на карте покойным Темушевым.

                Так я же не спорю, что это именование по волости. :)Но "Дерличиным" этот вяземский князь назван и в статьях того же Темушева. Логичней, конечно, считать, что речь идет о сельце Дерличино, принадлежавшем князьям Афанасьевичам, а издатели СИРИО неверно поставили запятую.

                Mercury

                но он точно (ИМХО)не предок (судя по синодику)кн.Михаила Дмитриевича Вяземского (ум.1494 г.).

                Если не трудно, можно о Вашем ИМХО поподробнее?

                  Mercury

                    111

                    0

                    0

                    125

                    138
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 07 Февраль 2013, 01:33

                  Alexios

                  Если не трудно, можно о Вашем ИМХО поподробнее
                  Ответить,как вы понимаете,о кн.Вяземских не так-то просто.Я всё это время размышлял над версией предложеной камрадом Владимиром,старался проследить за ходом его мыслей и заодно проанализировать данные синодиков.В итоге пришел к выводу,что наиболее исправный и ранний по времени это изданый в 1892г. Киево-печерский (в этом очень помогли синодики приведенные выше в данной теме, Николаевского мон-ря содержит,как я уже писал,явную ошибку - дважды подряд называя кн.Константина и кнг.Анну + в нём поминается уже и сам кн.Михаил т.е. по времени он более поздний,но зато он подтверждает информацию,что после Константина и Анны идет вновь Константин,а не Федор,как в Киевском синодике ниже) . В выбраном же мной, запись о роде кн.Михаила Дмитриевича Вяземского выглядит следующим образом: кн.Ивана,кн.Константина,кнг.Анну,кн.Константина, кн.Федора,кн.Андрея,кнж.Фетинию,кнж.Феодору,кн. Дмитрия. Запись сделана кн.Михаилом до 1492г.(возможно еще даже в 1480-х гг.)Таким образом она явл-ся наиболее ранним свидетельством о предках Вяземских вообще. Далее возникает несколько вопросов:записывал ли кн.Михаил свою родню по нисходящей линии (от более "древнего" к отцу)и записывал ли он боковые линии (дядьев и т.д.).Всего он назвал шестерых предков "мужеска полу" и думаю,что Михаил вполне мог помнить такое число прямых предков,т.е.прапрадед и т.д.вплоть до отца(я вот,например,не князь,а и то столько же знаю).Но записывал он их,вероятно,не друг за другом. Из источников мы все знаем,что были кн.Константин (уп. в 1440-х,несомненно, это дед Михаила),кн.Дмитрий Константинович (уп.1476г.опять же, несомненно, его отец) и если бы он их вписывал идущими друг за другом,то запись бы выглядела иначе чем имеем.Теперь о хронологии.Наш кн.Михаил Вяземский был современником ИванаIII и Михаила Тверского,если посмотреть на их предков "мужеска полу" то,шестыми будут кн.Даниил Московский (1261-1303)и Св.Михаил (1271-1319),а их современником(как мы знаем) был некий кн.Андрей Вяземский (уп.1300г.какое у него отчество Владимирович или Михайлович сейчас не суть важно).Но именно его большинство исследователей и считает родоначальником Вяземских.В нашем помяннике "кн.Андрей" присутствует.Дальше,если посмотреть родословную Вяземских,то найдем такую "связку": Андрей(Владимирович)-Федор-Константин-Иван и у нас в синодике она есть,только в обратном порядке: Константин-Федор-Андрей.Если мы к этому добавим то,что нам известно (Константин-Дмитрий-Михаил)то у меня,в общем, получилась следующая картина маслом: кн.Андрей(уп.1300г.)-Федор-Константин-Иван-Константин(1440- е)-Дмитрий(1476г.)-Михаил(ум.1494г.) Поэтому я и написал выше,что кн.Андрей Иванович(1372г.возможно,т.ж.Вяземский)не является предком кн.М.Д.Вяземского.Вы можете заметить,что в родословных нет "Иван-Константин".Можно попробовать и на это ответить.У кн.Михаила известен дядя - кн.Иван Константинович,он ещё был жив в 1495г.поэтому в синодик попасть накак не мог.Возможно его потомки были причастны к составлению родословной (уже в Московском гос-ве) и у них получалось следущее:Андрей-Федор-Константин-Иван-Константин(1440- е)-Иван(п.у.1495г.)т.е.одна пара "Константин-Иван" могла "выпасть"т.ж.как "Дмитрий-Михаил" вообще не попали в роспись,да и не только они.
                  Вот такое ИМХО.

                    Ratsha

                      1 749

                      7

                      0

                      1 071

                      2 975
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 07 Февраль 2013, 10:22

                    Mercury

                    Mercury

                    Прозвище "Черный" по родословным носил другой кн.Михаил Вяземский.Он,кстати,упоминается под этим прозвищем в Разрядной книге под 1519 г.

                    "Черным" называют Михаила Дмитриевича А.В.Кухьмин и А.П.Пятнов в статье о Вяземских князьям в энциклопедии "История России с древнейших времен до 1917 года" под ред. Янина. Стало быть, совершенно безосновательно?
                    Ну да ладно. Дело в том, что с "Черным князем" связана еще одна проблема. По родословным Михаил Черный был братом Александра Глухого, чего быть никак не может в свете того, что "Черный" упоминается в разряде в 1519 году, а Александр Глухой, как известно, погиб в 1579 году.

                    Mercury

                    Вы можете заметить,что в родословных нет "Иван-Константин".Можно попробовать и на это ответить.У кн.Михаила известен дядя - кн.Иван Константинович,он ещё был жив в 1495г.

                    Тут ведь вот какое дело. Насколько я знаю, в родословных вообще нет Михаила Дмитриевича. А также его братьев, племянников (а они у него, по некоторым данным, были). Это связано с тем, что Михаил на московскую службу не переходил, умер в "железах", а его дети были отпущены и уехали в Литву. Там от них, как видимо, род либо не "пошел", либо о них было просто невыгодно упоминать составителям родословной. К тому же известно, что Михаил Дмитриевич в конце XV века держал старшинство среди Вяземских князей.
                    Но тот факт, что Михаил был "старейшим" как-то не очень вяжется с тем, что он был им при жизни своего дяди Ивана Константиновича, который ухитрился пережить своего племянника и упоминался еще в 1495 году. Впрочем, это не так уж и невозможно, так как нам доподлинно неизвестен сам механизм получения старшинства среди вяземских князей в конце 15 века. Действовало ли у них еще "лествичное право", которое даже в эпоху своего расцвета в 11-12 веках не везде и не всегда работало? Или все было как-то по другому? От отца к старшему сыну, например. Мы не знаем...
                    Но тень сомнения все же у меня зародилась, и возникла мысль, что князь Иван Константинович, упомянутый в 1495 году, может быть не дядей, а племянником Михаила Дмитриевича. Это вполне стыкуется с записью общего поминания князей Вяземских в синодике ризницы Троице-Сергиевой лавры:

                    Цитата

                    Кн. Иоанна. Кн. Константина. Кн. Дмитрия. Княгиню Анастасию. Кн. Константина. Кн. Феодора. Княжну Фотинию. Феодора. Иоанна. Княжну Анастасию. Кн. Иоанна. Княжну Фотинию. Анастасию. Княгиню Евдокею.

                    Эту запись сделал, как видимо, кто-то из детей Ивана Константиновича.
                    И это вполне стыкуется с отсутствием упоминания в родословных связки "Иван-Константин", так как мы знаем, что в родословные не попали ни Дмитрий Константинович, ни его сыновья и внуки.
                    У этой версии есть один существенный минус - нет никаких данных о существовании у князя Михаила Дмитриевича брата по имени Константин. В общем, нужно копать дальше... :038:
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 11:14
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики