Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Смоленские князья
История и генеалогия

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Последняя »

mantov2013 ответил:

    109

    0

    0

    97

    164
  • Статус:Легионер

Дата: 07 Февраль 2013, 11:52

Ratsha

Эту запись сделал, как видимо, кто-то из детей Ивана Константиновича.

Вполне вероятно. Во всяком случае это было лицо, служившее в Москве. Судя по тому, что здесь упоминаются предки Михаила Дмитриевича, то и заказчик поминания должен быть из этой же семьи.
Далее. Происхождение Вяземских до сих пор не совсем понятно, так как источники потомства Андрея Вяземского не называют. А. А. Горский и А. В. Кузьмин считали, что род пошел от детей кн. Святослава Глебовича, так как в Успенском синодике у него названы сыновья Иван и Михаил. Версия, конечно хорошая, но это скорее плод домысла, т.к. подтверждения этому не имеется. Сведения родословцев не могут быть приняты, поскольку начало родословия этого рода изложено совершенно не верно. Существование кн. Федора Андреевича ни источниками, ни синодиками не подтверждается. Несомненно, что род пошел от кн. Ивана Вяземского, а вот сколько у него было детей - вопрос открытый. Ведь синодики нам дают ветвь только от Константина Ивановича, а остальные лица упоминаются отдельно и то фрагментарно. Составить родословное дело долго не удавалось по той причине, что лица, упоминаемые в источниках, принадлежат к разным ветвям рода и соединить их в какое-то единое целое долго не удавалось. Поэтому предложенная реконструкция родословной Вяземских - это плод долгих размышлений и анализа источников. Я не утверждаю что это именно так, но как основу ее можно использовать, так как нужен костяк. т. е. базис, от которого можно идти дальше.

    Alexios ответил:

      1 509

      7

      0

      1 324

      2 513
    • Статус:Примипил

    Дата: 07 Февраль 2013, 12:21

    Владимир Мантов
    Смущает пара моментов.
    1. Козловские. ЕМНИП Александр Казимирович на переговорах 1494 г. заявлял, что князья Козловские роду князей Смоленских, иного от роду Вяземских (вечером посмотрю точную цитату). С московской стороны возражений не поступило. Подлог? Вряд ли за сто лет Козловские могли забыть свое истинное происхождение.
    2. Афанасьевичи. В родословной присутствует несколько Афанасиев, один из них прямо назван родоначальником "первой ветви". Понятно, что начало родословной изрядно переврано, но князь Афанасий Вяземский реально существовал, о чем говорит упоминание владений его потомков, князей Афанасьевичей, в 1494 году. В приведенных Вами выписках из синодиков Афанасий (или Афанасии) отсутствуют, нет этих имен и в Вашей реконструкции. Где же эта ветвь? :038:

      mantov2013 ответил:

        109

        0

        0

        97

        164
      • Статус:Легионер

      Дата: 07 Февраль 2013, 14:47

      Alexios

      Вами выписках из синодиков Афанасий (или Афанасии) отсутствуют, нет этих имен и в Вашей реконструкции. Где же эта ветвь?

      Это вы у меня спрашиваете? Афанасий упоминается в потомстве Андрея Вяземского, жил в конце 15-нач. 16 века. Его потомство было испомещено после 1493 г. в Костроме. Эта ветвь совершенно точно просматривается как по актовому материалу, так и по поместным делам.Другое дело, что здесь имеется путаница в лицах, по родословцам они показаны не совсем верно. Так же точно просматриваются Романовская и Переславские ветви рода, особенно по поместным делам.
      При переходе вяземских князей на службу в Москву Иван III сделал тоже, что и с новгородскими боярами: конфисковал у них все земельные наделы, а их разместил ао внутренних областях Московской Руси. Об этом хорошо показано в ТКДТ сер. 50 в., где Вяземские и Козловские названы "литвой дворовой", т. е выходцами из Литвы. Мы находим князей Вяземских в следующих уездах: Костромском, Романовском. Переславль-Залесском, Суздальском, Каширском и Ярославецком, причем здесь упоминаются сплошные Иваны. Василии, Андреи и Федоры. Поэтому сказать точно кто принадлежит к какой ветви рода пока проблематично. Может быть синодики что-нибудь добавят. Ведь в РГАДА находится еще один огромный синодик Иосифо-Волоколамского монастыря (330 листов пергамента), где поминания начинаются примерно с 1480-х гг. Но этот синодик никто не изучал и он до сих пор, как и синодик ТСМ, не опубликован. Я его смотрел, но выписки не делал из-за его огромного объема. Возможно и там есть записи поминаний князей Вяземских, да и других тоже.
      В родословцах искусствено соединены в единое целое представители разных ветвей рода, испомещенных в разных уездах. Поэтому верить им - пустое дело, особенно это касается лиц 14-нач. 16 вв.К тому же генеалогия рода крайне не полна, что определяется по синодикам. Сведения за 16-17 вв. согласуются с официальными документами и здесь ветви изложены более-менее правильно, хотя и пропущен ряд лиц.Поэтому в данном случае к сведениям родословцев над подходить очень осторожно и не принимать их за истину.
      Что же касается Козловских, то в переписке Ивана III с Александром Литовским в одном из актов они названы слугами московского князя. Причем Иван III указывает,"... а что написано в списках Козловские князи княж Львовы дети, да князь Роман с детьми Смоленские князи, а не Вяземские, то те князи из старины Вяземские, тянут к Вязьме, наши слуги и со своими вотчинами (Сб-к РИО т. 35 № 28 с. 152. Акт от 13-30.08.1494 г.). Это документ, который подтверждает происхождение князей Козловких от Вяземских. Я думаю, что Иван III это точно знал, так как Козловские перешли на службу после 1493 г., что и нашло свое отражение в данном официальном акте.

        Alexios ответил:

          1 509

          7

          0

          1 324

          2 513
        • Статус:Примипил

        Дата: 07 Февраль 2013, 16:24

        Владимир Мантов

        Это вы у меня спрашиваете? Афанасий упоминается в потомстве Андрея Вяземского, жил в конце 15-нач. 16 века.

        Размышляю. :) У меня создалось впечатление, что фраза о волостях князей Афанасьевичей (Дерличино и др.) подразумевает потомство другого Афанасия, которого в 1494 г. уже не было в живых. Может быть, я не прав.

        Владимир Мантов

        Это документ, который подтверждает происхождение князей Козловких от Вяземских.

        В том то и дело, что фраза дипломатическая и двусмысленная. Можно понять и так, что хотя Козловские по происхождению Смоленские, но, так как имели волости в пределах Вяземского княжества ("тянут к Вязьме"), то и будем считать их Вяземскими. Не думаю, что Александр Ягеллон был меньше осведомлен о происхождении Козловских, чем Иван Васильевич.

          mantov2013 ответил:

            109

            0

            0

            97

            164
          • Статус:Легионер

          Дата: 07 Февраль 2013, 18:04

          Alexios

          Не думаю, что Александр Ягеллон был меньше осведомлен о происхождении Козловских, чем Иван Васильевич.

          Конечно. Но других подтвержений в источниках нет. Само происхождение от князей Фоминских весьма подозрительно. Просто составители родословце ничего не знали о происхождении князей Вяземских и Козловских. Выехали из Литвы и точка. К тому же Вяземские одни из немногих титулованных родов, которые не подали своей родословной росписи при составлении Государева родословца, а нынешняя родословная роспись составлена в 17 веке для какого-то местнического дела. Видимо свое происхождение Вяземские знали весьма смутно, поэтому все происхождение рода высосано из пальца. К Вам еще раз просьба: выложите свою версию потомков Константина Ростиславича, было бы интересно сравнить со своей.

            Alexios ответил:

              1 509

              7

              0

              1 324

              2 513
            • Статус:Примипил

            Дата: 07 Февраль 2013, 20:10

            Владимир Мантов

            К Вам еще раз просьба: выложите свою версию потомков Константина Ростиславича, было бы интересно сравнить со своей.

            Выкладываю:
            Спойлер (скрытая информация)

              Mercury ответил:

                111

                0

                0

                125

                138
              • Статус:Легионер

              Дата: 08 Февраль 2013, 02:19

              Alexios

              Но "Дерличиным" этот вяземский князь назван и в статьях того же Темушева. Логичней, конечно, считать, что речь идет о сельце Дерличино, принадлежавшем князьям Афанасьевичам
              Это статьи с его сайта? Если честно,то не нашел.Но увидел там другое: он и кн.Бориса Дмитриевича обозвал "Хмелиткой".Впрочем Темушев сам говорил,что это ранние его статьи и они порядком устарели.

              Ratsha

              "Черным" называют Михаила Дмитриевича А.В.Кухьмин и А.П.Пятнов в статье о Вяземских князьям
              Ну за этими ребятами,как показывает опыт,глаз да глаз нужен.

              Ratsha

              Насколько я знаю, в родословных вообще нет Михаила Дмитриевича. А также его братьев, племянников (а они у него, по некоторым данным, были).

              Ratsha

              Но тот факт, что Михаил был "старейшим" как-то не очень вяжется с тем, что он был им при жизни своего дяди Ивана Константиновича, который ухитрился пережить своего племянника и упоминался еще в 1495 году
              Так уж повелось у нас на Руси,что "старейшинство" было у тех кто "посильней".Хотя случалось,конечно,что "не в силе Бог,а в правде",но реже.Вы посмотрите сами,сколько волостей мы знаем у Михаила (даже городками владел).Поэтому считаю,что он был единственным сыном у Дмитрия (в Киев.-печ.син. упоминаются какие-то княжны,возможно его рано умершие сестры) и в довесок к крупному отчинному наследству прибрал и "старейшинство".

              Ratsha

              возникла мысль, что князь Иван Константинович, упомянутый в 1495 году, может быть не дядей, а племянником Михаила Дмитриевича. Это вполне стыкуется с записью общего поминания князей Вяземских в синодике ризницы Троице-Сергиевой лавры
              Племянником ни как не мог быть т.к.известно,что в 1495г. уже его внучка была какое-то время замужем.Таким образом имел не менее 50-ти лет(а в реале,думаю,ок.65-ти годов).Для расшифрофки рода Михаила я пользовался лишь Киевскими син-ми : 1)Киев.-печ.(котор.есть на форуме)и 2)выписками из Киевских которые любезно привел Владимир Мантов.Они родственны мужду собой т.к.общий ,видимо,у них протограф (1480-х гг..).А Троицкий решил оставить пока в стороне т.к.спрведливо заметили на форуме,что создался он уже в Моск.гос-ве (видимо ок. сер.XVIв.?)и перечислением предков могла руководить уже другая логика. Хотя,несомненно,речь там (местами) идет о тех же лицах,что и в Киевских.

              Владимир Мантов

              А. А. Горский и А. В. Кузьмин считали, что род пошел от детей кн. Святослава Глебовича, так как в Успенском синодике у него названы сыновья Иван и Михаил. Версия, конечно хорошая, но это скорее плод домысла
              Согласен.

              Владимир Мантов

              Существование кн. Федора Андреевича ни источниками, ни синодиками не подтверждается.
              А разве Родословные книги это не исторический источник ? Там он есть,да и в синодиках имена "Федор" и "Андрей" стоят рядом т.о.и "Федор Андреевич" имеет право на "жизнь".Да,согласен,родословные "сказки" зачастую "хромают",но не будь их,на одних синодиках мы бы далеко не уехали.Вот например в вашей версии родословной Вяземских (без обид только),ну просто явный перебор с Константинами и их женами Аннами.А ведь это "плод" составления генеалогии по синодикам.Ведь они всего лишь вспомогательный источник (иной раз,конечно же, хорошо "вспомогают")и обращаться к ним надо с такой же осторожностью как и к родословным.
              Я ни в коем разе не настаиваю на принятии именно моей версии идентификации "рода Михаила" т.к.возможно сам нахожусь в плену своих иллюзий.Просто попросили и я изложил свое мнение,насколько позволяло время.Причем старался не особо вступать в противоречие с имеющимися у нас источниками и тем более сильно "насиловать" их. К тому же расшифровывал исходя из мнения,что Михаил упоминал только непосредственных своих предков,а в этом гарантии нет т.ж. как и нет гарантии в том,что это не так. Кто знает,быть может кн.Михаил зайдя в церковь,где лежали его предки и записал их в том порядке в котором находились их надгробия...

                mantov2013 ответил:

                  109

                  0

                  0

                  97

                  164
                • Статус:Легионер

                Дата: 08 Февраль 2013, 08:50

                Mercury

                ни в коем разе не настаиваю на принятии именно моей версии идентификации "рода Михаила" т.к.возможно сам нахожусь в плену своих иллюзий.Просто попросили и я изложил свое мнение,насколько позволяло время

                Все правильно. На то он и форум, чтобы каждый мог изложить свое видение обсуждаемой проблемы. Даже если человек высказывает ошибочное мнение, то это именно его мнение и с ним надо считаться. Взгляд со стороны независимых друг от друга иследователей позволяют взглянуть на проблему с разных точек зрения и где-то здесь может быть скрыта истина. Я за свою жизнь перечитал много разных монографий и статей, иногда пишут такую ахинею, что уши вянут. Но бывает, что за потоком словоблудия может выскочить лишь одна какая-то фраза или мысль, которая позволяет круто менять направление поиска. Таких примеров множество, по себе знаю.
                Что-же касается Вяземских, то о их происхождении до сих пор не утихает полемика и пока к какому-то общему выводу не пришли. Ту реконструкцию, которую я привел, нет нигде. Поэтому я рад, что она вызвала столь нелднозначную реакцию. Давайте спорить и обсуждать. Может быть до чего-нибудь и договоримся.

                  Alexios ответил:

                    1 509

                    7

                    0

                    1 324

                    2 513
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 10 Февраль 2013, 20:52

                  Владимир Мантов

                  К Вам еще раз просьба: выложите свою версию потомков Константина Ростиславича, было бы интересно сравнить со своей.

                  Встречная просьба. Хотелось бы ознакомиться с Вашей версией. Ну, и обсудить, разумеется.

                    mantov2013 ответил:

                      109

                      0

                      0

                      97

                      164
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 10 Февраль 2013, 22:21

                    Alexios

                    Встречная просьба. Хотелось бы ознакомиться с Вашей версией. Ну, и обсудить, разумеется.

                    Выложу. Сейчас я внимательно изучаю ваш версию. Как буду готов. представлю свой вариант.
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 05:18
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики