Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Смоленские князья
История и генеалогия

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • Последняя »

mantov2013

    109

    0

    0

    97

    164
  • Статус:Легионер

Дата: 12 Февраль 2013, 14:26

Подскажите, как загрузить в текст родословные таблицы из программы EXEL?

    Alexios

      1 508

      7

      0

      1 324

      2 508
    • Статус:Примипил

    Дата: 12 Февраль 2013, 16:55

    Владимир Мантов

    Подскажите, как загрузить в текст родословные таблицы из программы EXEL?

    Сохраните файл в формате рисунка (jpeg), потом можно воспользоваться форумным загрузчиком, главное чтобы файл не "весил" более 1 Мб.

      mantov2013

        109

        0

        0

        97

        164
      • Статус:Легионер

      Дата: 13 Февраль 2013, 10:34

      Для уважаемого Alexios.
      Я внимательно ознакомился с Ващей версией родословия князей Фоминских и Березуйских. В общем-то версия вполне приемлема, но, как всегда имеются определенные вопросы. То ли родословцы дают нам родословные росписи с ошибками, то ли Ваша версия требует уточнения.(К сожалению таблицу я так и не сумел вставить, поэтому буду писать текстом).

      У Константина Ростиславича четыре сына: Михаил Витебский (1298, 1300), Федор Ржевский (1307-1314), Дмитрий Березуйский и Юрий Березуйский и Фоминский (это по Вашей версии).
      Старшая ветвь пошла от Федора Ржевского.У него два сына: Иван Ржевский (1361) и Федор. От них две ветви рода.
      1. У Ивана Ржевского (15 колено) два сына: Родион (уп. 1380 как один из участников разведывательного отряда на Куликовом поле) и Федор Ржевский. Видимо Родион погиб в Куликовскую битву. Род пошел от Федора. У него сын Федор Ржевский (17 колено), у него два сына: Василий Кобылка (б/д) и Семен (+ убит в 1445 под Суздалем). У Семена дети Михаил и Гаврила. Далее род Ржевских, известный по родословцам (вотчинники Волоцкого уезда).
      2. У Федора Федоровича Ржевского (15 колено) сын Александр Нетша (если это так, ведь точных данных нет, выехал "из немец"). Далее известное потомство Нетшиных и родов, происходящих от них.
      Вторая ветвь пошла от Дмитрия Березуйского. У Дмитрия сын Иван (1355), у него два сына: Василий Березуйский (+убит в 1370 при защите Рузы от литовцев) и Иван (в 1380 г. участник Куликовской битвы). У Ивана два сына: Василий и Иван Толбуга (уп. 1401). У Василия сын Иван и внук Семен Иванович, посол Ивана III в Венецию в 1475 г., привел Аристотеля Фиораванти на службу в Москву.
      А вот далее потомство Ивана Толбуги по источникам почти не просматривается. Согласно родословцев род Толбузиных вел свое происхождение именно от Ивана Толбуги. Если исходить из того, что большинство дворянских фамилий образовались либо от прозвищ, либо от родовых владений, то, согласно правилам русского языка, потомки Ивана Толбуги должны писаться именно Толбугиными, а не Толбузиными.
      Дело в том, что одновременно существовали роды Толбугиных и Толбузиных, причем первые упоминаются и в материалах поместного приказа еще в 17 в.В синодике ризницы ТСМ 1575 г. упоминаются обе эти фамилии. Здесь возникает непонятка. О роде Толбугиных сведений практически не имеется, какие-то мелкие вотчинники, а вот Толбузины известный дворянский род, считаюшиеся потомками Смоленских князей, вотчинники Волоцкого уезда. Вот и не понятно, когда Толбугины стали Толбузиными или последние никакого отношения к смоленским князьям не имеют и просто банально приписались к роду Толбугиных. Пока внятного объяснению данному факту я не имею.
      Толбузины упоминаются во 2-й пол. 15 века лишь фрагментарно, а общей родословной не имеется.
      У Андрея Толбузина? были три сына: Михаил (1456-1477). Владимир (1479-1494) и Афанасий (последняя четверть 15 в.)От них и пошел род Толбузиных.
      Следующая ветвь князей Фоминских пошла от Юрия Березуйского и Фоминского. У Юрия просматриваются два сына - Федор и Константин (15 колено).
      1. У Федора сын Борис (1370-1390, + в Новгороде). У него пять сыновей: Константин, Александр Поле (1390-1401), Юрий, Михаил и Евстафий. У Александра Борисовича Поле сын Борис, у него два сына: Борис, которому отец завещал свои волоцкие вотчины. и Дмитрий (1445-1463). От Дмитрия пошел известный род Полевых. У Евстафия сын Иван Яропка, у Ивана три сына: Юрий, Степан и Андрей, от которых пошел род Еропкиных.
      До нас дошла запись Рода Полевых в составе Синодика Иосифо-Волоколамского монастыря XVI в. (ГИМ. Епарх. № 1 Л. 31 об.; Епарх. № 413 Л. 28 об.-29).
      Род Полевых
      Кн. Феодора, Кн. Бориса, Кн. Константина. Кн. Остафия. Кн. Юрия. Кн. Михаила
      .
      Здесь нет Александра Борисовича Поле. Видимо данная запись была зделана при его жизни. Может быть заказчиком поминания и был сам Александр Борисович.
      2. Вторая ветвь пошда от кн. Константина Фоминского (15 колено).У него видимо было 4 сына: Федор Б Красный (1345+1387) (жена с 1345 Евпраксия Федоровна Дорогобужская), Андрей Коробья (+1390),Роман и Федор М.
      У Федора Красного дети: Иван Собака (1389)(у него сын Василий Собака и внук Михаил б/д),Семен Трава, Иван Уда (1393) б/д, и Борис Вепрь.
      По родословцам Семен Трава сын Василия Собаки, но этого не может быть, так его дети упоминаются в источниках в первой половине 15 в. У Семена Травы четыре сына: Григорий Трава, Василий (1464), Глеб (1464), Семен Трава(лица 18 колена). А вот дальше начинаются непонятки. По родословцам у Григория три сына: Скряба (по другим данным Тимофей Скряба), Иван Осока и Семен Травин. От всех троих пошло потомство.
      У Ивана Травина два сына : Иван Салтык (1469-1489)и Михаил Шарап (1483).У Скрябы дети: Осип (+ до 1529), Щавей (+ уб. 1497 в Казанском походе), Григорий (1542), Иван Скрябин и Федор Скрябин. У Ивана Салтыка два сына: Семен Салтыков-Травин (+ после 1483) и Иван Салтыков-Травин (1484-1501).
      Но вот имеется интересная поминальная запись в синодике ризницы ТСМ 1575 г. (Л. 182 за 1529 г.)
      [b]Род Федорова сына Салтыкова.
      Иоанна. Елену. Юрия. Григория. Иосифа.

      Известный дворянский род Салтыковых ведет свое происхождение от Морозовых и их родоначальником является Игнатий Морозов Салтык. Там же в роду Морозовых упоминается и Тимофей Скряба.Имен, поминаемых в данном синодике, в роду Салтыковых-Морозовых не имеется. Видимо данная запись относится к роду Салтыковых Травиных. По родословцам Юрий, Григорий и Иосиф (Осип) дети Скрябы, а в синодике они записаны как Салтыковы, т. е. должны поминаться их отец Иван Иванович Салтык Травин, мать Елена и они трое, дети Ивана. Все это говорит об ошибочности родословцев и здесь надо верить синодикам.
      Не все ясно и в потомстве Михаила Крюка (уп. 1425 как боярин вел. кн. Василия Дмитриевича).По родословцам Михаил Крюк показан старшим сыном Федора Красного. Но в некоторых частных родословцах, хранящихся в ГИМ (например Гим. Увар. 228-1) указано, что у Федора Красного был сын Иван, у Ивана сын Михаил Крюк, у Михаила дети Борис и Иван, оба б/д.Но дальше родословцы указывают, что от него пощел род Крюковых, но при этом от кого конкретно - не указывают.По моему мнению Михаил Крюк был племянником Федора Красного , сын его брата Федора Младшего. У Михаила был брат Семен Крюк (жена Ирина). У Семена четыре сына: Андрей (жена Ефросинья), Григорий (жена Ульяна), Филипп (жена Марфа) и Иван (жена Мария). У Андрея три сына: Дмитрий, Федор И Василий Балакса. У Василия сын Иван Васильевич Балакса Крюков (в 1550 г. тысячник)(С. Б. Веселовский. Ономастикон. С. 166).
      У Андрея Константиновича Коробьи (+1390) сын Федор, у Федора дети: Семен Бокей и Карп (1440)(18 колено), отъехали на службу в Тверь.(по родословцам Андрей Коробья - Федорович).
      У Романа Константиновича два сына: Федор (1386) и Юрий. У Федора два сына: Иван и Роман Фоминский (упомянут в договорной грамоте московского князя от 1449 г.). У Юрия сын Василий Татищ и от него род Татищевых, дмитровских вотчинников.
      Вот примерно так должна выглядеть родословная роспись Фоминских князей, если они происходят от Константина Борисовича.Возможно родословная не полная и требует дополнения и утряски в разныз ветвях.

        Alexios

          1 508

          7

          0

          1 324

          2 508
        • Статус:Примипил

        Дата: 19 Февраль 2013, 20:28

        Владимир Мантов

        А все потому, что князья Козловские - это младшая ветвь князей вяземских и никакого отношения к князьям Фоминским не имеют. В родословцах написана полная чушь.

        А вот один известный источник как раз и подтверждает сведения родословцев в части происхождения князей Козловских от рода Ржевско-Фоминско-Березуйских князей. Это известное письмо Ольгерда константинопольскому патриарху Филофею с жалобами на действия фактического главы московского княжества, митрополита Алексия.

        Цитата

        Против своего крестного целования, взяли у меня города: Ржеву, Сишку, Гудин, Осечен, Горышено, Рясно, Луки Великие, Кличен, Вселук, Волго, Козлово, Липицу, Тесов, Хлепен, Фомин Городок, Березуеск, Калугу, Мценеск. А то все города, и все их взяли, и крестного целования не сложили, ни клятвенных грамот не отослали.

        Цит. по РИБ, т.6, прил. №24, стб. 138. Здесь идет речь о захвате москвичами Ржевско-Фоминской земли и Калуги в 1368 году, и Мценской волости в 1370 году. Вязьма в это время находилась в юрисдикции Смоленска, и вяземский Козлов в этот список никак попасть не мог (не факт, что он в то время и существовал). К сожалению, к настоящему времени ржевский городок Козлово не локализован, но большинство других упомянутых здесь городов локализованы именно в Ржевской земле (карта В. Темушева):

        Упоминание Козлово в документе, датируемом 1371 г., среди городков Ржевской земли, позволяет предположить, что сведения родословцев в части происхождения рода Козловских от князей Ржевско-Фоминско-Березуйских верны, а Козлов в Вяземском княжестве мог быть основан теми же Козловскими на землях, полученных ими при переходе на службу в ВКЛ. Случаи подобного "обратного" именования населенных пунктов известны.

          mantov2013

            109

            0

            0

            97

            164
          • Статус:Легионер

          Дата: 19 Февраль 2013, 22:03

          Alexios

          Упоминание Козлово в документе, датируемом 1371 г., среди городков Ржевской земли, позволяет предположить, что сведения родословцев в части происхождения рода Козловских от князей Ржевско-Фоминско-Березуйских верны, а Козлов в Вяземском княжестве мог быть основан теми же Козловскими на землях, полученных ими при переходе на службу в ВКЛ. Случаи подобного "обратного" именования населенных пунктов известны.

          Вполне возможно, но этот вопрос не исследован. Вообще о князьях Вяземских и Фоминских сведения отрывочные и можно строить любые теории. Но я вот на что обратил внимание. На Вашей карте показана Таруса. Так какой же областью (или городом) владел Юрий Тарусский: той что указано на карте (явно смоленская земля) или землями на берегу Оки, где ныне г. Таруса. Ведь в списке городов Русских конца XIV в. Таруса как город не упоминается. Так может быть где-то недалеко находился и домонгольский Козельск (по списку упоминаются два Козельска: в смоленской земле и в поочье). Сдается мне, что Козельск, который взяли монголы не тот Козельск, который существует сейчас. После разорениия города князья Козельские (или какая-то другая ветвь) покинули сожженый город и переселились в район Оки, где и основали новый Козельск.А что думают по этому поводу коллеги?

            Alexios

              1 508

              7

              0

              1 324

              2 508
            • Статус:Примипил

            Дата: 20 Февраль 2013, 07:00

            Владимир Мантов

            Ведь в списке городов Русских конца XIV в. Таруса как город не упоминается.

            Почему же не упоминается? В разделе списка городов «А се Литовьскыи...» (НПЛ, М.2000, с.476):

            Цитата

            ...Пуста Ржова, на Волге, Мелечя, Селукъ, Въсвято, Зижеч, Ерусалимъ, Ржищевъ, Белобережье, Самара, Броницаревъ, Осеченъ, Рясна, Туръ, Копорья на Порозе, Карачевъ, Торуса, Тудъ, Сижка, Горышонъ, Лукы...

            Тихомиров локализовал ржевскую Тарусу на месте современного села Тарусы на реке Малый Туд. Темушев поддержал данное мнение на основе упоминания ржевской волости Таруса в документах 15-16 вв. Однако, Шеков в последней работе по Верховским княжествам обратил внимание, на то, что в "Списке..." рядом с Тарусой стоит Карачев, и, возможно, здесь речь идет именно о Тарусе на Оке, ошибочно записанной в ржевские города.

            Владимир Мантов

            Так какой же областью (или городом) владел Юрий Тарусский: той что указано на карте (явно смоленская земля) или землями на берегу Оки, где ныне г. Таруса.

            Увы, но волости сыновей Юрия Торусского (Конин, Спашь, Мышага, Оболенск) локализуются именно рядом с Тарусой на Оке, а не рядом с ржевской "тезкой".
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Владимир Мантов

            Так может быть где-то недалеко находился и домонгольский Козельск (по списку упоминаются два Козельска: в смоленской земле и в поочье).

            Упоминание Козельска среди смоленских городов рядом с Оболенском и неким Вятическом наводит на мысль, что имеет место дублирование упоминаний одного и того же хорошо известного Козельска.

              mantov2013

                109

                0

                0

                97

                164
              • Статус:Легионер

              Дата: 20 Февраль 2013, 21:16

              Alexios

              Упоминание Козельска среди смоленских городов рядом с Оболенском и неким Вятическом наводит на мысль, что имеет место дублирование упоминаний одного и того же хорошо известного Козельска.

              Но список городов, которым пользовался М. Н. Тихомиров, является обобщенным, сделанным на основе анализа и изучения разных списков данного документа. Но почему мы должны считать, что здесь ошибка и один город упоминается в разных местах? Тот кто составлял данный список видимо знал о чем писал, тем более тексты относятся к концу XIV в.. т. е. там указаны города, которые были известны в это время. Упоминание рядом Карачева и Тарусы, вклинившихся в перечень смоленских городов как раз и говорит о том, что это совершенно другие населенные пункты, а не города по Оке. Ведь мы по XIV веку ничего не знаем, а верить всяким фантазиям даже и остепененных исследователей по меньшей мере не серьезно для уважающих себя исследователей. Почему-то считается, что летописец XIV в.(в данном случае составитель перечня городов) ошибается, а мы, жители XXI в. не ошибаемся. Наглядный тому пример упоминание два раза Козельска, возможно и Тарус было несколько. Все эти города уже не существуют и локализовать их точно пока никто не может. Да и сам термин князья Торусские появился лишь в переписке Ольгерда и докончальных грамотах Московских князей. Но речь там идет о потомках Юрия Торусского вкупе, т. е. держателей его земельных владений. Ведь главным городом отчины Юрия был Оболенск и неспроста именно его захватил Ольгерд в 1368 г. Ну не лесные же дебри с десятком деревень ему было завоевывать. Естественно что был захвачен главный город, т. е. Оболенск. Вопрос до сих пор не ясен, откуда взялся этот Юрий Тарусский и чей он был сын (или хотя к какой княжеской ветви принадлежал). Создается впечатление, что это Юрий видимо какой-то младший родственник князей Козельских или Новосильских. Он жил в начале XIV века и никак не мог быть сыном Михаила Черниговского. Все это выдумки составителей родословцев. Вполне может быть, что он и из рода смоленских князей или родственник их. Удел его был совершенно незначительный, т. е. он был мелкий князек и далек от большой политики. Как он оказался в Оболенске и когда - вот вопрос к размышлению.

                Alexios

                  1 508

                  7

                  0

                  1 324

                  2 508
                • Статус:Примипил

                Дата: 20 Февраль 2013, 21:57

                Владимир Мантов

                Упоминание рядом Карачева и Тарусы, вклинившихся в перечень смоленских городов как раз и говорит о том, что это совершенно другие населенные пункты, а не города по Оке.

                Там не только Карачев и Таруса. Белобережье, Самара, Рев (Броницарев - это слеплено из Бронница и Рев) также локализуются в районе современного Карачева.

                Владимир Мантов

                Ведь главным городом отчины Юрия был Оболенск и неспроста именно его захватил Ольгерд в 1368 г.

                А где Юрий Михайлович назван Оболенским? В родословцах и списках ЛС он именуется или Тарусским, или Туровским.

                Владимир Мантов

                Естественно что был захвачен главный город, т. е. Оболенск.

                Или тот, где сидел князь-союзник Москвы. По размерам городища Оболенск на "стольный" город никак не тянет. Возможно, в 1368 г. владевший Тарусой Всеволод Юрьевич перешел на сторону Ольгерда, что может объяснить наличие Тарусы в "Списке..." среди литовских городов.

                Владимир Мантов

                Создается впечатление, что это Юрий видимо какой-то младший родственник князей Козельских или Новосильских. Он жил в начале XIV века и никак не мог быть сыном Михаила Черниговского. Все это выдумки составителей родословцев.

                Здесь согласен. Вопрос по Тарусским можно обсудить в "черниговской" теме.

                  Аспарух

                    4 130

                    186

                    0

                    1 660

                    4 290
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 20 Февраль 2013, 21:59

                  Владимир Мантов

                  Если принять Ваше предположение, то возможно утверждение этих мелких князей из Смоленской ветви Рюриковичей в Тарусе, Оболенске и других центрах "Верховской земли", может быть как-то связано с захватом старшей ветвью Брянска.
                  В связи с этими событиями может быть и гибель князя Святослава Карачевского (вероятнее всего Ольговичем?!) в 1310 г. в битве с Василием Александровичем Брянским из Смоленских.

                    mantov2013

                      109

                      0

                      0

                      97

                      164
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 21 Февраль 2013, 08:00

                    Аспарух

                    В связи с этими событиями может быть и гибель князя Святослава Карачевского (вероятнее всего Ольговичем?!) в 1310 г. в битве с Василием Александровичем Брянским из Смоленских.

                    Вообще у меня сложилось впечатление, что старшая ветвь черниовских Ольговичей пресеклась в конце XIII или начале XIV в. Младшая ветвь, о которой мало что известно, также пресекается, но уже к середине XIV в. Известно, что князья Новгород-Северские владели также и Киевом. Но ведь о том, что князья Козельские, Новосильские и другие происходят от Чергиговских известно только по родословцам (якобы от Михаила Святого Черниговского, но на самом деле это не так). Так может быть все они смоленского происхождения, из торопецкой ветви. Ведь о потомках князей торопецких сведений почему-то нет с середины XIII в. Может быть после татарского погрома они и пересилились на Оку, где было много пустой земли и большие лесные массивы и вся концепция образования Верховских княжеств в принципе не верна. К тому же надо учесть, что после монгольского нашествия начинается массовая миграция населения с юга на Север и Северо-Восток. Так и князья переселились со всем своим родом и подданными. Вопрос к размышлению.
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 11:37
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики