Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Смоленские князья
История и генеалогия

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • Последняя »

mantov2013

    109

    0

    0

    97

    164
  • Статус:Легионер

Дата: 21 Февраль 2013, 14:38

Alexios

Шеков в последней работе по Верховским княжествам обратил внимание, на то, что в "Списке..." рядом с Тарусой стоит Карачев, и, возможно, здесь речь идет именно о Тарусе на Оке, ошибочно записанной в ржевские города.

Но можно ли по одной записе в списке городов Руских делать такие однозначные выводы. Возможно Шеков и прав, не хочу спорить. Но почему отбрасываются другие версии, что этот город находится не в районе Оки, а в другом месте. Ведь специального исследования нет. Мы в плену стереотипов и привыкли следовать устоявшимся версиям, которые были выдвинуты еще в XIX веке. Но время идет и все изменяется. Поэтому нужен новый свежий взляд на проблему. Вот для этого и идет обсуждение на форуме. Чем больше идей и версий - тем лучше, где-то посередине будет истина. Ведь надо прибиваться к какому-то берегу, а не повторять как мантру чужие мысли.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Аспарух

В связи с этими событиями может быть и гибель князя Святослава Карачевского (вероятнее всего Ольговичем?!) в 1310 г. в битве с Василием Александровичем Брянским из Смоленских.
Причина убийства Святослава Карачевского не ясна. Летописи об этом ничего не говорят. Это событие попало в общерусские своды, видимо, из смоленских летописей и носит местный характер.Поэтому попытка пристегнуть это событие к политической борьбе смоленских князей не совсем убедительна. Может быть там бытовой конфликт или еще что-нибудь более банальное. Но убийство одного князя другим - событие не ординарное, на это должна быть веская причина. Почему-то в литературе еще со времен Татищева и Зотова принято, что это событие связано с захватом Брянска Святославом Глебовичем. Василий Брянский привел татарское войско и Святослав был убит. Но какое имеет отношение Святослав Карачевский к этому событию? Ведь разборка шла внутри семьи смоленских князей: дядя не поделил волость с племянником. Причем тут черниговские князья? У них что, своих проблем не было.Видимо здесь что-то не то. Пока данное событие объяснить весьма сложно.

    Alexios

      1 507

      7

      0

      1 324

      2 500
    • Статус:Примипил

    Дата: 21 Февраль 2013, 15:24

    Владимир Мантов

    Но можно ли по одной записе в списке городов Руских делать такие однозначные выводы.

    И где же здесь "однозначный вывод"? Употребленное мною слово "возможно" не подразумевает никакой категоричности в выводах.

    Владимир Мантов

    Но почему отбрасываются другие версии, что этот город находится не в районе Оки, а в другом месте.

    Версию "ржевской" Тарусы никто не отбрасывает, иначе ее бы не было на карте Темушева. Только есть еще и логика. Таруса записана рядом с Карачевом, там же рядом есть еще, как минимум, три топонима, локализуемых в районе Карачева-Брянска. Какова,на Ваш взгляд, вероятность совпадения названий пяти населенных пунктов в Верховщине и Ржевской земле? В залесских городах, к примеру, есть Каменная Могила на Десне. Будем искать реку Десну в Подмосковье, или предположим ошибку переписчика? А ведь возможно и то, и другое, только с разной степенью вероятности. Вышесказанное совсем не означает отрицание существования на Руси городов-"тезок" (их было немало), но и не исключает факты появления городов-"фантомов" в результате ошибок переписчиков и сводчиков.

      mantov2013

        109

        0

        0

        97

        164
      • Статус:Легионер

      Дата: 21 Февраль 2013, 16:14

      Alexios

      И где же здесь "однозначный вывод"? Употребленное мною слово "возможно" не подразумевает никакой категоричности в выводах.
      А я и не настаиваю.Просто я высказал свое мнение. Я не утверждаю, что речь идет именно о смоленских городах. Просто размышляю о темных местах.Возможен и такой вариант и он требует осмысления.

        Аспарух

          4 130

          186

          0

          1 660

          4 290
        • Статус:Всадник

        Дата: 21 Февраль 2013, 19:11

        Владимир Мантов

        Причина убийства Святослава Карачевского не ясна. Летописи об этом ничего не говорят. Это событие попало в общерусские своды, видимо, из смоленских летописей и носит местный характер


        Уважаемый камрад, причина убийства Святослава Карачевского действительно не ясна. Но может это событие попало из Черниговских или других южнорусских летописей? :038: Или у Вас есть веские аргументы в пользу смоленских летописей или других источников? Думаю я, и другие камрады с удовольствием ознакомимся с ними (с Вашими аргументами!).

        Цитата

        старшая ветвь черниовских Ольговичей пресеклась в конце XIII или начале XIV в. Младшая ветвь, о которой мало что известно, также пресекается, но уже к середине XIV в
        А вот это очень интересно.
        Любопытно было бы услышать на основании чего у Вас сложилось такое мнение? :038: А как-же Любецкий синодик, и другие южнорусские источники?

          mantov2013

            109

            0

            0

            97

            164
          • Статус:Легионер

          Дата: 21 Февраль 2013, 21:44

          Аспарух

          Любопытно было бы услышать на основании чего у Вас сложилось такое мнение? А как-же Любецкий синодик, и другие южнорусские источники?
          Вы же все изучали Любецкий синодик, да и наверно синодик Введенской церкви. Сколько я ни бился, но сведения синодиков фрагментарны и вместе с данными южнорусских летописей не позволяют полностью восстановть родословное древо с середины XIII в. Князья упоминаются в связи с владением ими своих волостей. В сообщении о сражении на Калке в 1223 г. летописец перечисляет лишь главных участников похода, причем вместе с тем упоминает среди них и князей новгородских, курских, воргольских, трубчевских и других, но по именам их не называет. Но если мы внимательно почитаем летописи и сведения из синодиков, то родословное древо князей Новгород-Северских восстанавливается лишь фрагментарно. А те варианты. которые кочуют из одной работы в другую скорее реконструкция или желание выдать желаемое за действительное. Синодик Введенской церкви дает нам еще 50-60 имен, которые ранее не были известны. Поэтому потомство Северских князей должно быть пересмотрено.Ветвь князей Курских и Воргольских видимо пресеклась в конце XIII в. после разорения их волостей татарами. Князья Трубчевские, судя по синодику, существовали до конца XIV в. Князья Новгород-Северские дальше начала XIV в. не упоминаются. Князья Путивльские, видимо, перебрались в Киев, хотя А. В. Кузьмин на основании какого-то частного родословца неизвестно когда написанного утверждает, что князья Путивльские происходят от князей Брянских. Остается единственная ветвь - это князья Глуховские. Происхождение их не совсем ясно, хотя синодики и летопись подтверждают существование этой княжеской ветви. Что касается старшей ветви то здесь вообще сплошные не понятки. Старшая ветвь рода вообще не просматривается. Сын Михаила Всеволодовича и его дети покинули Русь и умерли в Венгрии. Потомство Мстислава Козельского тоже по синодикаи не восстанавливается. По синодику Введенской церкви появляются несколько новых лиц, которых в Любецком синодике нет. Нет их и в летописях. Например вел. кн. Святослав Всеволодович. С легкой руки Р. Зотова он считается князем Трубчевским (уп. 1232), но в летописи он великим князем не назван. Но, может быть,он брат Михаила Всеволодовича,которого источники почему-то не знают.Далее. Вел. кн. Дмитрий Черниговский и его сыновья Михаил и Федор. Их потомство не показано и по синодикам не просматривается. Роман Старый и его сын Олег упомянуты как великие князья, но происхождение Романа не ясно. Почему мы должны отождествлять этих лиц с княхзьями Брянскими? Нет никаких точных указаний источников. Да, Мстислав Козельский (+1223) владел Козельском, но дальше его сыновей сведений не имеется.Вот почему я сомневаюсь что монголами был сожжен Козельск на Оке, а не город в другом месте. Происхождение ветви князей Козельских тоже по источникам не просматривается. Что все князья Черниговские сразу так взяли и перехали на Оку, бросив свои уделы? Маловероятно. По моему мнению все князья Верховские должны происходить от какой-то одной ветви, причем великокняжеской. Но какой? Вот в чем вопрос и вот где зарыта собака. Я много перечитал разной литературы по данному вопросу и убедительного ответа не нашел. Вот поэтому и родилась крамольная мысль, что здесь могли поселиться и выходцы из смоленского княжества, хотя эта версия видимо не совсем верная.

            Laszlo

              5 588

              90

              0

              1 311

              5 074
            • Статус:Легат

            Дата: 21 Февраль 2013, 22:13

            Население чернигово-северских земель массово не переселялось на северо-восток. Это давняя как мир гипотеза Погодина о смене населения на территории Украины, которую критиковали еще украинские историки XIX в. Археологические исследования Супруненко показали что даже в Посеймье славяне продолжали жить рядом с татарами под их властью. Показателен пример золотоордынской Торговицы, где рядом жили славянское и тюркское население. В Переяславской земле сохранилось славянское население, но вот только Переяслав фактически перестал существовать. Часть населения была угнана в Золотую Орду. Переяславская епархия исчезла, зато появилась Сарайская епископия. Население Ахматовых слобод увеличивалось за счет населения соседних с ней регионов Чернигово-Северских.
            Супруненко О.Б., Приймак В.В., Мироненко К.М. Старожитності золотоординського часу Дніпровського лісостепового Лівобережжя
            http://www.spadshina...-02-14-18-30-09
            Супруненко О.Б., Артем'єв А.В., Маєвська С.В. Унікальний комплекс золотоординського часу поблизу Волошиного
            http://www.spadshina...-44-09/268--89-
            Супруненко О.Б., за участю Маєвської С.В, Артем'єва А.В., Горбенка С.О. Кургани з похованнями золотоординського часу поблизу Волошиного у пониззі Псла
            http://www.spadshina...-02-14-18-54-52
            Максимович versus Погодін
            http://buklib.net/co...atid,73/id,578/
            http://histans.com/L.../UaRu/1/5_5.pdf
            А вот переселение аристократии из Киевской и Чернигово-Северской земли на северо-восток установленый по примерам Рябца и Бяконта факт. В северо-восточном направление переселялось не все население, а элита Чернигово-Северской и Киевской земли. Опустение Посеймья и заселение этой территории татарами это уже времена Едигея и Витовта.

              mantov2013

                109

                0

                0

                97

                164
              • Статус:Легионер

              Дата: 22 Февраль 2013, 08:31

              Ну хорошо. Оставим пока в покое черниговских князей, иначе мы залезем в какую-то генеалогическую "тайгу". Хотелось бы знать Ваше мнение, уважаемые коллегии, по поводу родословия князей Фоминских. Есть ли еще какие-нибудь версии и предложения? Да и по князьям Вяземским не все понятно. Есть еще одна ветвь смоленких князей о которых мы почти ничего не знаем - это князья Торопецкие. Может быть кто-нибудь поделится родословной росписью этой княжеской ветви. Был бы очень признателен.

                Alexios

                  1 507

                  7

                  0

                  1 324

                  2 500
                • Статус:Примипил

                Дата: 22 Февраль 2013, 09:07

                Просьба модераторам перенести посты №№134-136 в соответствующую тему.

                  Аспарух

                    4 130

                    186

                    0

                    1 660

                    4 290
                  • Статус:Всадник

                  Дата: 24 Февраль 2013, 20:56

                  Камрады, хочу вернуться к загадочному Меркурию Смоленскому! Возможно уже упоминали в данной теме (но я не нашёл! :038: ). Современником Святого Воина Меркурия был преподобный епископ Смоленский Меркурий, захороненный в Киево-Печерской Лавре.

                    Alexios

                      1 507

                      7

                      0

                      1 324

                      2 500
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 25 Февраль 2013, 06:01

                    Аспарух

                    Камрады, хочу вернуться к загадочному Меркурию Смоленскому! Возможно уже упоминали в данной теме (но я не нашёл!

                    Здесь и здесь.

                    Владимир Мантов

                    Есть еще одна ветвь смоленких князей о которых мы почти ничего не знаем - это князья Торопецкие. Может быть кто-нибудь поделится родословной росписью этой княжеской ветви. Был бы очень признателен.

                    К сожалению, делиться особо нечем. :032: Всего четыре поколения вместе с Мстиславом Храбрым плюс какой-то Ярополк из 1269 г. Наоборот, думал, что Вам удалось по Торопецким кое-что "вытянуть" из синодиков.
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 09:22
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики