Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Смоленские князья
История и генеалогия

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19

mannapov

    18

    0

    0

    28

    46
  • Статус:Ополченец

Дата: 13 Сентябрь 2013, 23:29

Так ведь нестыковка же вырисовывается: Иван Александрович умер в 1359 г., а "король из Смоленска" погиб 7-ю годами раньше. :0162:

    Аспарух

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 14 Сентябрь 2013, 12:54

    mannapov

    Так ведь нестыковка же вырисовывается: Иван Александрович умер в 1359 г., а "король из Смоленска" погиб 7-ю годами раньше. :0162:

    Здесь или ошибка в дате, или же скорее всего князь сидел в Мстиславле, одном из уделов Смоленского княжества. видимо перед тем (1352 г.) отошедшего к Литве?!

      Аспарух

        4 130

        186

        0

        1 660

        4 290
      • Статус:Всадник

      Дата: 18 Сентябрь 2013, 22:14

      Встречал давно упоминания о Святом Благоверном князе Андрее Переяславском или Смоленском, а он оказывается тождественен Андрею Коробье из Фоминской ветви Смоленского княжеского рода.

      Вот о нём немного - АНДРЕЙ ПЕРЕЯСЛАВСКИЙ
      Спойлер (скрытая информация)



      В Тверь ушёл его сын, утративший княжеский титул, Фёдор Андреевич Коробьин, а не отец! :038: А от его внуков Семёна Бокея и Карпа Фёдоровичей пошли роды дворян Бокеевых, Карповых и Долматовых-Карповых.

        Аспарух

          4 130

          186

          0

          1 660

          4 290
        • Статус:Всадник

        Дата: 21 Сентябрь 2013, 14:31

        Любопытная статья по истории Смоленска и Смоленского княжества.

        Николай Кленов. ВЕЛИЧИЕ И ПАДЕНИЕ СМОЛЕНСКА. [Очерк истории этнического самосознания Смоленской земли в контексте ее политической истории], а также здесь!

        Спойлер (скрытая информация)

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        Спойлер (скрытая информация)


        Основной причиной упадка и падения Смоленска автор считает эпидемии и моры. А я бы ещё добавил раздробление земли и междоусобия князей. Видимо первая серьёзная усобица произошла как раз накануне монгольского вторжения. Приблизительно началась в 1232 г. взятие Смоленска Святославом Мстиславичем с полочанами. И видимо прав камрад Алексиос, который выше говорил о борьбе между двумя (а может и всеми четырьмя) ветвями смоленских Ростиславичей - потомками Мстислава Романовича Старого (+1223) и Мстислава Давидовича (+1230), возможно сохранилось и потомство Мстислава Ростиславича Храброго (+1180) князья Торопецкие, а также потомки Рюрика Ростиславича (точнее его младшего сына Владимира Рюриковича), и они тоже не остались в стороне во время этой междоусобицы. Многочисленные княжеские и дворянские фамилии произошедшие произошедшие от князей Смоленских, на мой взгляд свидетельствуют в пользу сильного раздробления Смоленского княжества. И уже в конце 13 в. княжество потеряло прежнюю "престижность", недаром Фёдор Ростиславич Чёрмный (Чёрный), предпочёл Ярославский княжеский престол Смоленскому, а в последнем сажал своих наместников.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -ЖЖ автора статьи!

          mannapov

            18

            0

            0

            28

            46
          • Статус:Ополченец

          Дата: 21 Сентябрь 2013, 15:36

          "...под 1220 годом Я. Длугош в своей фундаментальной работе привел известие о разгроме смоленским князем Мстиславом Давыдовичем литовцев, грабивших окрестности Полоцка: «Dux Mstislaus Davidovicz cum Smolensium militia celeri cursu in Poloczko adveniens lithuanos incautos offendens, absque numero sternit et occidit» [3].". Насколько я помню у Длугоша данный эпизод относится к 1216 г., а учитывая тот, факт, что у него хронология русских событий "отстаёт" примерно на 10 лет, то можно с уверенностью соотнести сведения польского историка с известным по другим летописям походом литовцев 1226 года и их разгромом от Ярослава Всеволодовича. Там же погиб Давыд Торопецкий.

            Аспарух

              4 130

              186

              0

              1 660

              4 290
            • Статус:Всадник

            Дата: 21 Сентябрь 2013, 16:28

            Набеги лиотовцев на Смоленск летописи фиксируют вроде бы под 1204, 1225, 1239,1245, 1248, 1258 гг.

            В 1204 году в Полоцке сидел сильный "король Владимир" и литовцы были его вассалами, и этот набег на мой взгляд не мог быть осуществлён без санкции этого князя.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Кстати в 1203 году зафиксирован набег литовцев и на владения Ольговичей Черниговских.
            Новгородская первая летопись старшего извода

            Цитата

            Въ л?то 6711 [1203]. Рюрикъ съ Ольговици и съ погаными Половци, Концякъ и Данила Бяковиць, възяша град Кыевъ на щитъ въ 1 день генваря, на святого Василия; а кого доидеть рука, цьрньця ли, церниц? ли, попа ли, попадье ли, а ты в?доша въ поганыя; а что гости, иноземьця вьсякого языка, затворишася въ церквахъ, и въдаша имъ животъ, а товаръ съ ними розд?лиша на полы; а что по мана/л.64./стыремъ и по вс?мъ церквама, вся узорочья и иконы одраша и везоша погании въ землю свою; а град пожгоша. Въ то же л?то поб?диша Олгозиця Литву: избиша ихъ 7 сотъ и 1000. Томь же л?т? пр?ставися Мирошьшка, посадникъ новъгородьскыи, постригъся у святого Георгия; и по том даша посадницьство Михалку Степаницю. Томь же л?т?, по гр?хомъ нашимъ, измроша кони Нов?город? и по селомъ, яко н?лз? бяше поити смрады никуда же.


            Оффтоп! Но просто я считаю что эти два набега нужно рассматривать не в отрыве от внутрируских усобиц, а в одном комплексе с ним!

              Аспарух

                4 130

                186

                0

                1 660

                4 290
              • Статус:Всадник

              Дата: 21 Сентябрь 2013, 20:57

              И продолжая свою оффтопную мысль добавлю: в 1183, 1200, 1210, 1214, 1217, 1224, 1225, 1229, 1234 годах литовцы (в домонгольскую эпоху!) по свидетельству летописей совершают набеги на Новгородско-псковские земли; в 1196, 1210 (точнее в 1207 - 1209) гг. на Волынские; в 1203, 1220 гг. на Черниговские.

              По крайней мере до 1217 года эти походы могли быть связаны с интересами Полоцких, и возможно особенно Минских князей. Владимир Полоцкий, многими исследователями считается сыном Володаря Глебовича Минского, а у последнего были тесные отношения с Литвой, и у его сына они видимо тоже сохранились, а возможно стали ещё теснее. И на год 1216 (или по другим данным 1219 - год смерти Владимира Полоцко-минского!?) приходится известный договор группы Литовских князей с Волынскими Романовичами! А в 1216, или 1222 году Смоленский князь Мстислав Давидович разгромил литовцев, и в 1222 годцу он взял Полоцк и посадил туда наместником своего племянника Святослава. И ещё в 1229 году, судя по договору с немецкой Ригой, Полоцк был Смоленским вассалом. В 1226 году литовцы были разбиты под Усвятом. А в 1232 году (через два года после смерти Мстислава), уже полочане во главе со Святославом взяли Смоленск. Где-то встречал информацию, что в его войске присутствовали и литовские контингенты. А в 1239 году после монгольского нашествия мы уже наблюдаем литовцев под Смоленском, которых однако разгромил и изгнал Ярослав Всеволодович Суздальский.
              И в 1258 году литовцы совместно с полочанами совершают очерердной набег (или поход) на Смоленск.

              Кстати ещё в 1198 году по свидетельству Новгородской первой летописи старшего извода:

              Цитата

              Въ лЂто 6706 [1198]. Заложи церковь камяну въ РусЂ святого Преображения боголюбивыи а/л.59об./рхепископъ Мартурии; нацяша дЂлати мЂсяця маия въ 21, на святую цесарю Костянтину и Елены, а коньцяша мЂсяця июля въ 31, на святыя Улиты; и святи церковь на Успение святЂи Богородици, и створи 4 праздьникъ честьнъ и служьбу створи, и помолися, глаголя: «господи боже, призри съ небесъ и вижь, и посЂти винограда \44\ своего, и съвЂрьши иже насади десниця твоя; и призри на церковь сию, юже създахъ рабъ твои; архепископъ Мартурии, въ имя святого твоего ПрЂображения: да аще кто помолиться въ церкви сеи съ вЂрою, тъ услыши молитву его, и отпусти грЂхы его, молитвами /л.60./ святыя богородиця и всЂхъ святыхъ твоихъ, аминъ». И веселяшеся блаженыи душею и теломь, устроивъ собе память вЂчьную и всЂмъ крестьяномъ честьныи манастырь. Тои же весне преставистася у Ярослава сына 2: Изяслав бяше посаженъ на Лукахъ княжити и от Литвы оплечье Новугороду, и тамо преставися; а Ростиславъ НовЂгородЂ; и оба положена у святого Георгия въ манастыри. Въ то же лЂто заложи церковь камяну князь великыи Ярославъ, сынъ Володимирь, вънукъ Мьстиславль, въ имя святого Спаса Преображения НовегородЂ на горЂ, а про/л.60об./звище Нередице; и начаша дЂлати мЂсяця июня въ 8, на святого Федора, а кондяша мЂсяця септября. На ту же осень придоша полочяне съ Литвою на Лукы и пожьгоша хоромы, а лучяне устерегошася и избыша въ городЂ. Томь же лЂтЂ заложиша церковь камяну святого Илие на ХълмЂ. На ту же зиму ходи князь Ярославъ съ новъгородьци и съ пльсковици и съ новотържьци и съ ладожаны и съ всею областию Новгородьскою къ Полотьску, и устретоша полоцяне съ поклономь на озЂре на Касънле; и възьмъше миръ, възвратишася Новугороду: богъ бо не /л.61./ вда кръви пролитья крестьяномъ межи собою.


              Полочане с Литвою!


              П.С.: Не вся эта информация касается "Смоленской темы", но проанализировать её (может кто ещё чего добавит!? :038: ) будет очень любопытно, и возможно прояснятся некоторые вопросы в том числе и в истории взаимоотношений Смоленских князей с Полоцком, Литвой, Прибалтийскими немцами, Ольговичами, Суздальскими Мономашичами, Новгородом и Псковом и т.д.

                mantov2013

                  109

                  0

                  0

                  97

                  164
                • Статус:Легионер

                Дата: 07 Октябрь 2013, 14:33

                Мне кажется мысль о том, что в начале 30-х гг. XIII в. шла скрытая борьба за первенство между отдельными линиями смоленских князей правильная. И хотя об этом ничего не говорится прямо в летописях и дошедших источниках, но логика дробления княжества на отдельные уделы это предусматривает. Мы ранее рассмотрели вопрос о происхождении старшей ветви рода (вероятно от Ростислава Романовича, сына Мстислава Романовича Смоленского)и князей Фоминских и Березуйских (в потомстве Мстислава Давыдовича). Теперь бы хотелось знать: а сохранилось ли потомство Мстислава Мстиславича Удатного и его брата Владимира Мстиславича, а также Владимира Рюриковича? К сожалению, сообщения летописей крайне не внятны и понять что-либо довольно сложно. Происхождение значительной части смоленскиой шляхты от князей смоленских - вполне возможен. Например существовал род дворян Козловских, имевших свои вотчины там же. где и князья Козловские. По ТКДТ дворяне Козловские писались литвой дворовой (т. е. выходцы из Литвы) и были испомещены в тех же уездах, где и князья Козловские (Романов, Кострома, Галич, Переславль-Залесский). Происхождение этого рода не совсем ясно. Я посмотрел по польскому Гербовнику роды Козловских, но линии данного рода не обнаружил. Не говорит ли это о том, что в роду князей Козловских кто-то потерял княжеский титул в силу измельчения родовых вотчин и род перешел в разряд мелкопоместной шляхты. При захвате в 1492-93 гг. земель бывшего Вяземского княжества войсками Ивана III князья Вяземские, Козловские и многие шляхетские роды (не княжеские ли потомки?) были переселены в глубь Московского княжества, а земли из были конфискованы. Вообще весь процесс переселены литовской шляхты в Москву точно не изучен и было бы интересно получить информацию какие роды конкретно были выселены в Московские земли. Этот вопрос требует дальнейшего изучения.
                Очень странно, что из четырех сыновей Мстислава Удатного ни у кого потомство не показано. Не напоминает ли это все ту же ситуацию, как и со старшей ветвью рода? Да и не понятно как сильный Торопецкий удел вдруг в одночасье куда-то исчез. Такого не бывает. Либо его потомки остались в Литве, либо покинули свои земли и пересилились куда-то на Русь. Но вот Куда? Сложный вопрос.

                  ИВК

                    283

                    14

                    0

                    40

                    117
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 07 Октябрь 2013, 17:13

                  Аспарух

                  (Цитата из Н.Кленова):
                  На текущий момент можно выделить четыре группы причин, что сделали во второй половине XIII века смоленских князей зависимыми от великих князей владимирских.

                  1.Разрушительная война за общерусские столы 30-ых годов 13 века...........
                  2.Потеря Новгорода...........
                  3.Литовская угроза..........
                  4. Роковое стечение обстоятельств............


                  На мой взгляд, гегемония Ростиславичей на Руси держалась не столько на Смоленске, сколько на том, что они удачно вписались в ту политическую систему, которая сложилась после середины 12 века. Вторжение монголов обвалило столпы этой системы: центральную роль Киева (и Среднего Поднепровья вообще) и саму власть рода Рюриковичей (как целого) над всей Русью. Рухнула система - посыпалась и гегемония Ростиславичей, они остались при одном Смоленске, а его оказалось мало для успешной конкуренции с другими княжескими родами. В самом деле, любопытный факт: Батый разгромил основные владения трёх из четырёх главных русских княжеских родов - всех, кроме как раз Ростиславичей... но именно после этого их гегемония быстро и безвозвратно ушла в небытие.

                    Ratsha

                      1 749

                      7

                      0

                      1 071

                      2 975
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 08 Октябрь 2013, 10:47

                    mantov2013
                    У самого Мстислава Удатного дети должны были в Торческе княжить. Не факт, что кто-то из них в Торопце "отметился". Вполне вероятно, что Юрий Поросский, упомянутый в ГВЛ, был внуком Мстислава.
                    По Ржеву и Торопцу в конце 13 века действительно мало сведений. Торопец в середине столетия должен был сильно страдать от литовских набегов и возможно даже какое-то время находился под литовской властью.

                    Цитата

                    В лЂто 6761 [1253]. Воеваша Литва волость Новгородьскую, и поимаша с полономь, и угониша ихъ новгородци с княземь Васильемь у Торопча

                    (Новгородская первая летопись)
                    Судя по всему, к этому моменту Торопец превратился в проходной двор для литовских армий. Местный князь даже не упоминается.
                    О Ржевском и Торопецком княжествах писал Янин (правда, в основном про 14-15 века):
                    Княжеский удел потомков Мстислава Храброго и его дальнейшая судьба
                    Ржевская земля
                    Про 13 век он особо-то ничего нового не нарыл. :(

                    mantov2013

                    Происхождение значительной части смоленскиой шляхты от князей смоленских - вполне возможен. Например существовал род дворян Козловских, имевших свои вотчины там же. где и князья Козловские.

                    Вполне возможно. Кстати, у дворян Вяземских, насколько я знаю, была фамильная легенда о том, что они происходят от Вяземских князей. И хотя фамильные легенды весьма зыбкий материал, думаю, здесь к ним стоит прислушаться. От смоленских княжат дворянских родов пошло очень много.
                    ИВК

                    ИВК

                    Вторжение монголов обвалило столпы этой системы: центральную роль Киева (и Среднего Поднепровья вообще) и саму власть рода Рюриковичей (как целого) над всей Русью.

                    Там не только в Киеве дело. Ростиславичей еще и от Новгорода "отодвинули". Плюс страшная эпидемия 1230 года и литовские набеги. Причины упадка Смоленского княжества и дома Ростиславичей рассматриваются здесь:
                    Николай Кленов. ВЕЛИЧИЕ И ПАДЕНИЕ СМОЛЕНСКА.
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          04 Дек 2016, 11:19
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики