Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Смоленские князья
История и генеалогия

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19

ИВК ответил:

    283

    14

    0

    40

    117
  • Статус:Легионер

Дата: 08 Октябрь 2013, 12:45

Ratsha

Там не только в Киеве дело. Ростиславичей еще и от Новгорода "отодвинули".

А я не говорю, что дело только в Киеве. Была управленческая система, охватывавшая всю Русь, с центром в Киеве и с родом Рюриковичей во главе. Во второй половине 12 века формируются 4 основных, так сказать, клана : Ростиславичи (Смоленск), Юрьевичи (Залесье), Ольговичи (Чернигов), Изяславичи (Волынь), которые и борются за верховенство. Кто оказывается наверху - зависит, прежде всего, от их взаимоотношений друг с другом и с основными городами. У Ольговичей изначально некоторая отчуждённость от остальных упомянутых кланов плюс откровенная вражда с Киевом. У Изяславичей, наоборот, тесные связи с Киевом, но (в значительной мере из-за этого) вражда с остальными упомянутыми кланами; Изяславичи вообще постепенно зацикливаются на юго-западе. Юрьевичи заняты больше севером и востоком (Новгород, Рязань), чем общерусскими делами. А вот Ростиславичи как раз настойчиво и весьма успешно добиваются гегемонии во всей Руси. У них и в Киеве множество сторонников, и в Новгороде, и во многих других местах. И вот после Батыева нашествия вся эта общерусская система попросту рухнула. После чего Юрьевичи окончательно переключаются на "свою" часть Руси (то есть никакая радикальная смена стратегии им не потребовалась), Изяславичи - на "свою", а Ростиславичи? С падением значимости Киева они потеряли главную свою опору, а без этого они и новгородцам стали не нужны (ведь их там уважали не столько как смоленских князей, сколько как общерусских гегемонов, каковыми они без Киева уже не могли быть).

Ratsha

Плюс страшная эпидемия 1230 года и литовские набеги.

Да сколько таких эпидемий было в средневековье.... А литовские набеги - ерунда по сравнению с Батыевым нашествием, которое опустошило владения Юрьевичей, Ольговичей, Изяславичей - и почти не затронуло коренные земли Ростиславичей. Зато смело их действительно главную опору - Киев. Но главное даже не в самом по себе нашествии, а в том, что в сложившейся после него обстановке система общерусской власти уже вовсе не могла существовать.

Ratsha

Причины упадка Смоленского княжества и дома Ростиславичей рассматриваются здесь:
Николай Кленов. ВЕЛИЧИЕ И ПАДЕНИЕ СМОЛЕНСКА.

Я читал. И в целом согласен. Считаю только, что автор недооценивает степень зависимости могущества Ростиславичей от внешних по отношению к Смоленску факторов. На мой взгляд, Смоленск был для Ростиславичей надёжным тылом. Не менее того - но и не более. Для сравнения : Залесье едва ли можно назвать всего лишь тылом Юрьевичей.

    Ratsha ответил:

      1 751

      7

      0

      1 071

      2 983
    • Статус:Примипил

    Дата: 08 Октябрь 2013, 20:50

    ИВК

    ИВК

    Да сколько таких эпидемий было в средневековье....

    Тем кто выжил в эпидемию, помогли уйти на тот свет люди. В лето от Р.Х. 1232:

    Цитата

    В то же лЂто взя Святославъ Мьстиславич, внукъ Романовъ, Смолнескъ на щит с полочаны, на память святых мученикь Бориса и ГлЂба, исЂче смолнянъ много, а самъ сЂде на столЂ.

    (НПЛ мл.извода)

    ИВК

    А литовские набеги - ерунда по сравнению с Батыевым нашествием, которое опустошило владения Юрьевичей, Ольговичей, Изяславичей - и почти не затронуло коренные земли Ростиславичей.

    Зато нападали литовцы значительно чаще. Смоленская земля уже в 40-е годы стала для них проходным двором.

    ИВК

    А литовские набеги - ерунда по сравнению с Батыевым нашествием, которое опустошило владения Юрьевичей, Ольговичей, Изяславичей - и почти не затронуло коренные земли Ростиславичей. Зато смело их действительно главную опору - Киев.

    Киев - не столько опора, сколько символ, стержень, вокруг которого можно было вести собирание земель.
    В Северо-Восточной Руси подобную роль играл владимирский стол, на который никаких прав у Ростиславичей не было. И здесь я согласен с Вами. С разгромом Киева и "потерей" Новгорода политика смоленских князей вынужденно свелась к возне в своем углу между Суздальской землей и зарождающейся Литвой.
    Впрочем, все было не так уж безрадостно для смолян в конце 13 века. Не забываем того, что Ростиславичи каким-то образом распространили свое влияние на Брянск. Ну и о том, как был "близок к успеху" князь Федор Черный тоже не забываем...

      ИВК ответил:

        283

        14

        0

        40

        117
      • Статус:Легионер

      Дата: 09 Октябрь 2013, 09:43

      Ratsha

      Зато нападали литовцы значительно чаще. Смоленская земля уже в 40-е годы стала для них проходным двором.

      Так это уже следствие того, что Ростиславичи остались при одном Смоленске. А Батыево нашествие, конечно, лишь ускорило падение могущества Ростиславичей. Центр силы и так уже давно и неуклонно смещался из Среднего Поднепровья в Залесья, и гегемония всё равно перешла бы в итоге к Юрьевичам, только не так быстро.

      Ratsha

      Впрочем, все было не так уж безрадостно для смолян в конце 13 века. Не забываем того, что Ростиславичи каким-то образом распространили свое влияние на Брянск. Ну и о том, как был "близок к успеху" князь Федор Черный тоже не забываем...

      Да, это интересное явление - последняя экспансия Ростиславичей. А Фёдор Чёрный - и вовсе загадка: ну вроде бы никак он не мог получить Ярославль (родство с прежним князем по женской линии - фактор, который у Рюриковичей вообще не было принято учитывать; а поддержка Орды - так Орда не очень-то стремилась нарушать русские правила наследования волостей, не похоже, что в ней тут дело)... и тем не менее ;)

        Аспарух ответил:

          4 130

          186

          0

          1 660

          4 290
        • Статус:Всадник

        Дата: 13 Октябрь 2013, 21:56

        ИВК

        родство с прежним князем по женской линии - фактор, который у Рюриковичей вообще не было принято учитывать


        А как-же борьба за "Галицкое наследство"?

          ИВК ответил:

            283

            14

            0

            40

            117
          • Статус:Легионер

          Дата: 13 Октябрь 2013, 22:08

          Аспарух

          А как-же борьба за "Галицкое наследство"?

          Имеете в виду после 1199 года? Так в Галицкой земле всё было не по правилам. Старые русские традиции (те, что были ещё до превращения рода Рюриковичей в единую силу) плюс западные влияния. Правила, на которых держался род Рюриковичей, там никогда и не были определяющими.

            Аспарух ответил:

              4 130

              186

              0

              1 660

              4 290
            • Статус:Всадник

            Дата: 14 Октябрь 2013, 09:22

            ИВК

            Старые русские традиции


            А что это за старые русские традиции? Поясните пожалуйста? :038:

              ИВК ответил:

                283

                14

                0

                40

                117
              • Статус:Легионер

              Дата: 14 Октябрь 2013, 09:36

              Аспарух

              А что это за старые русские традиции?

              Те, в соответствии с которыми брали власть Владимир Креститель или Ярослав Мудрый. Верховная власть - сильнейшему из сыновей предыдущего князя (то есть тому, кто нашёл себе более прочную опору). Власть на местах - тем, кого он назначит (если сможет). Тогда как после Ярослава Мудрого и особенно после Любечского съезда работала (не без сбоев, конечно) другая схема: верховная власть - старшему из князей, власть на местах - его братьям и прочим родственникам по мужской линии, причём доля каждого определяется старшинством. В Галицкой земле эти принципы никогда не имели решающего значения - ни до 1199 года. ни после. Можно сказать, Галицкая земля находилась большей частью вне русского правового поля ;) во всяком случае, всё время из него вываливалась.

                Аспарух ответил:

                  4 130

                  186

                  0

                  1 660

                  4 290
                • Статус:Всадник

                Дата: 14 Октябрь 2013, 10:24

                А вы не находите что перечите самому себе. В одном месте вы утверждали что Святослав Ярославич незаконно захватил Киевский престол изгнав своего старшего брата Изяслава. А теперь утверждаете что это была русская традиция! Захват престола по праву сильного. :038:

                ИВК

                Галицкая земля находилась большей частью вне русского правового поля


                А вот это утверждение нуждается в более подробном пояснении. :008:

                Что это за "русское правовое поле"? И какие земли из него ещё "вываливались" или "не вываливались"?

                  ИВК ответил:

                    283

                    14

                    0

                    40

                    117
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 14 Октябрь 2013, 10:37

                  Аспарух

                  А теперь утверждаете что это была русская традиция!

                  Старая русская традиция. Устаревшая к тому времени, потому что Ярослав в своём завещании её отменил. В 1073 году Святослав и Всеволод, захватив Киев, нарушили это завещание. Впрочем, Всеволод после смерти Святослава пошёл на попятную.

                  Аспарух

                  А вот это утверждение нуждается в более подробном пояснении.

                  Что это за "русское правовое поле"? И какие земли из него ещё "вываливались" или "не вываливались"?

                  Имею в виду правила наследования власти, которые тогда считались нормой на Руси. Монополия Рюриковичей на верховную власть, принцип наследования "по отчине", распределение волостей по старшинству. Но это же ко всей Руси относится, а не только к Галичу или Смоленску. Тогда уж надо тему открывать про удельно-лествичную систему - если такой темы тут ещё нет.

                    mantov2013 ответил:

                      109

                      0

                      0

                      97

                      164
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 14 Октябрь 2013, 11:44

                    Дворяне Вяземские ранее начала XVI века в источниках не значатся. Зато имеются дворяне Вязепские из смоленской шляхты. Когда Вязепские стали Вяземскими - не совсем ясно. Всего изменена одна буква в фамилии и можно считать себя Рюриковичами. Видимо еще в XV веке была фальсификации родовых фамилий в угоду политического момента и изменчивой коньюктуры. Вот такие дела.
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          11 Дек 2016, 07:21
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики