Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Смоленские князья
История и генеалогия

  • 19 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »

Alexios ответил:

    1 509

    7

    0

    1 324

    2 513
  • Статус:Примипил

Дата: 17 Август 2012, 12:49

Аспарух

Кроме того видимо москвичи вмешивались и в междоусобную борьбу в Смоленском княжестве, поддерживая одних князей против других.

Точно вмешивались! Как и в Рязани, Ростове, Стародубе и дальше по списку. В Смоленском княжестве в нач.-сер. 14 в. москвичам были особенно "любезны" как раз младшие Глебовичи, Святослав и Всеволод и их сыновья. Совсем не случайно в "официальном" Успенском синодике "вечная память" провозглашается князьям "Всеволоду Глебовичу,...Святославу ,Глебовичу, и сыну его Ивану, и Михаилу, Глебу Святославичу...". Очень вероятно, что именно с московской поддержкой и Святослав, и его сын Глеб пытались закрепиться в Брянске. Думаю, что не случайными были московские претензии и на Вязьму в течение 15 в. Переход на московскую службу Федора Святославича, какое-то время бывшего вяземским князем, вероятно, позволил Москве претендовать на это княжество как на свою "отчину". Именно в этом ракурсе можно рассматривать и причины похода московской рати под Вязьму в 1406 г.

    Аспарух ответил:

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 17 Август 2012, 15:10

    Возможно не совсем правильно будет в этой теме, но Смоленских князей это тоже напрямую касается. Каким образом и когда Смоляне установили контроль над Брянском и Брянским княжеством?

    Этот вопрос связан также с историей Черниговского княжества в послемонгольскую эпоху и с генеалогией поздних Ольговичей.

      Alexios ответил:

        1 509

        7

        0

        1 324

        2 513
      • Статус:Примипил

      Дата: 18 Август 2012, 08:25

      Аспарух

      Возможно не совсем правильно будет в этой теме, но Смоленских князей это тоже напрямую касается. Каким образом и когда Смоляне установили контроль над Брянском и Брянским княжеством?

      С "когда" проще. "Широкая" датировка 1285-1309 гг. Первая дата - это поход Романа Михайловича на Смоленск. Правда, полагают также, что это был поход Романа Глебовича из смоленских, и тогда получается, что правление в Брянске Романа Старого, Олега Романовича и Леонтия-Василия (я полагаю все же, что это разные лица), надо "воткнуть" в период 1275-1285 гг. ИМХО нереально, учитывая упоминание Романа Глебовича в 1290-х служилым новгородским князем. По-моему мнению, переход Брянска к Смоленской династии надо напрямую связывать с падением Ногая, союзником которого был Роман Старый, т.е. конец 1290-х гг. Основанием для получения ярлыка Смоленскими князьями, весьма вероятно, могли послужить родственные связи по женской линии, такие случаи в русской истории, в отличие от укоренившихся представлений,совсем нередки.
      С "каким образом" посложнее. Впрочем, "корифеем" по Брянскому княжеству у нас числится А.Горский. Вот здесь его аргументация: Горский А.А. Брянское княжество в политической жизни Восточной Европы (конец XIII - начало XV в.).

        Аспарух ответил:

          4 130

          186

          0

          1 660

          4 290
        • Статус:Всадник

        Дата: 18 Август 2012, 10:58

        Alexios

        По-моему мнению, переход Брянска к Смоленской династии надо напрямую связывать с падением Ногая, союзником которого был Роман Старый, т.е. конец 1290-х гг. Основанием для получения ярлыка Смоленскими князьями, весьма вероятно, могли послужить родственные связи по женской линии, такие случаи в русской истории, в отличие от укоренившихся представлений,совсем нередки.


        Камрад полностью согласен с Вами. У самого точно такая же версия была. Сюда видимо можно ещё отнести и Киевский погром 1299/1300 годов. И запись Любецкого синодика, по моему по поводу, перечисляющей Киевских и путивльских князей - пострадавших "от татар за христиан".
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Возможно также какие-то внутриволынские разборки, отголоски которых сохранились в ГВЛ, но конец которой где скорее всего это было описано более подробно, был утрачен или сознательно уничтожен.

          Alexios ответил:

            1 509

            7

            0

            1 324

            2 513
          • Статус:Примипил

          Дата: 04 Октябрь 2012, 11:06

          Несоответствие "официальной" родословной записям рода в различных синодиках грозит, похоже, стать нормой, а не исключением! :0142:
          Вот, например, какая история выходит с родом Татищевых. В 1900 г. историком русской дипломатии Сергеем Татищевым была издана монография, посвященная истории славного рода, к которому и принадлежал сам автор (Татищев С.С. Род Татищевых. 1400-1900. Историко-генеалогическое исследование.).
          Автор добросовестно и досконально изучил кучу документов, исправил ошибки Долгорукова и Руммеля, внес в список рода 450 новых лиц, установил верную (по его мнению) версию происхождения Татищевых от смоленских князей. и т.д. По его мнению (и эта версия сейчас считается общепринятой) предок Татищевых, Василий Юрьевич Татищь, был потомком брянского князя Глеба Святославича (уб.1340 г.) в 4-м поколении (Глеб - Дмитрий - Иван Шах - Юрий - Василий Татищь). На первый взгляд, исправляется совершенно фантастическая генеалогия "Бархатной книги", где Татищевы, как кстати и другие нетитулованные смоленские Рюриковичи, показали себя потомками Великого Смоленского князя Святослава Ивановича. Обо всем этом очень подробно написано в книге Сергея Татищева, поэтому не буду пересказывать. Но...
          И вот тут "всплывает" очередной казус. В книге приведены выписки из синодиков (с.241-243), и первая же выписка из Успенского синодика ставит в тупик:

          Цитата

          Род Думного дворянина Игнатия Петровича Татищева: князя Константина, князя Романа, Георгия, Василия, Федора, Григория и т.д.

          И никакого Дмитрия и Иван Шаха. Кстати, родословная от Глеба Брянского и хронологически не сильно убедительна (7 поколений на 120 лет - слишком много!). В связи с именем князя Романа можно вспомнить князя Федора Романовича, подписавшего договор с Ягайло в числе бояр Великого князя Смоленского Юрия Святославича в 1386 г. А Константин в первой пол. 14 в. среди смоленских князей известен только один - это Константин Липята Фоминский, отец трех братьев Федоров, князей ржевско-фоминско-березуйских. В общем, это пока только наброски. Интересно, почему на имена родоначальников из синодика не обратил внимание сам Сергей Татищев? :038:
          Объяснение этому факту мне видится в следующем. В конце 17 в. потомки различных ветвей смоленского княжеского дома решили провести "операцию", аналогичную той, которую успешно провели потомки черниговских князей за 150 лет до этого. А именно: "всем скопом" сделаться потомками Великого князя смоленского Святослава Ивановича (+1386 г.), как "черниговцы" сделались потомками Св.Михаила. Но тут случился "облом". В отличие от "потомков" Св.Михаила Черниговского в 17 в. были живы и здоровы настоящие потомки Святослава Смоленского - князья Кропоткины, Жижемские, Коркодиновы, которые яростно воспротивились "приписчикам" из их "братии молодшей" (Заболоцким, Карповым-Долматовым, Татищевым и прочим). И хотя, несмотря на возражения Кропоткиных, эти "чудо-генеалогии" попали в "Бархатную книгу", их ошибочность была видна даже невооруженным глазом.
          По всей видимости и Дмитрий Глебович, и Иван Шах попали в родословную Татищевых из числа потомков Глеба, сына Святослава Ивановича, попутно превратившись в князей "Соломерских" (а не Соломерецких, как следовало бы). Реальная генеалогия Татищевых, как впрочем и, весьма вероятно родственных им Соломерецких, как видим, не соответствует официальной и требует дополнительного исследования.

            Volodimer ответил:

              34

              2

              0

              36

              62
            • Статус:Ополченец

            Дата: 09 Октябрь 2012, 17:29

            По происхождению Татищевых есть любопытная статья Юрия Коновалова К вопросу о происхождении рода Татищевых. Он отождествляет родоначальника, Василия Татище с упоминаемым в 1380 году послом в Орду по имени Василий Татисча. В 1440-х годах упоминается Василий Юрьевич Татищев, который он имел владения в Дмитровском уезде. Вероятно он служил удельным князьям.
            Там, кстати, упоминается, что еще в 1915 году Ю. В. Татищев опроверг традиционную родословную легенду Татищевых. Он как раз использовал тот самый Успенский синодик. Кроме того, приводится местническая челобитная Михаила Игнатьевича Татищева 1598 г. на В. Я. Щелкалова. Там упоминается о родстве с родом Писемских, о котором свидетельствует еще то, что в "малоизвестном родословце из собрания Пискарева" родословие Татищевых озаглавлено: "Род Татищевых, да Писемских, от Соломерских князей".
            Правда Коновалов не приводит, какая работа Ю. В. Татищева имеется в виду, интересно было бы ее посмотреть. Но в любом случае ясно, что официальная версия происхождения Татищевых недостоверна.

              Alexios ответил:

                1 509

                7

                0

                1 324

                2 513
              • Статус:Примипил

              Дата: 10 Октябрь 2012, 10:35

              А вот интересная статья по младшей ветви Ростиславичей - князьям Торопецким. И снова А.В.Кузьмин
              Похоже, что Кузьмин склоняется к версии Янина о происхождении Ржевско-Фоминско-Березуйских князей из Торопецкой ветви смоленского дома. Определяя загадочного Ярополка, уп. в 1268 году, как младшего сына Мстислава Удатного, автор полагает его князем Волока-Ламского, где в 15 в. отмечено село Ярополч (ныне Ярополец). По соседству же располагались вотчины потомков (согласно их родословию) Фоминско-Березуйских князей - Ржевских, Толбузиных, Фоминских, Полевых и Еропкиных. В этой связи хотел бы обратить внимание на последнюю фамилию - Еропкиных (Яропкиных), которая явно происходит от имени Яропка (Ярополк). Но вопрос в том, был ли Ярополк сыном Мстислава Удатного или принадлежал к другой ветви смоленского княжеского дома. :038: У самого Кузьмина, похоже, 100% уверенности все же нет.

                Volodimer ответил:

                  34

                  2

                  0

                  36

                  62
                • Статус:Ополченец

                Дата: 11 Октябрь 2012, 00:27

                Кстати, нашел я полную версию статьи Кузьмина по родам, утратившим княжеский титул. В том числе там есть и по Смоленским княжатам: Кузьмин А. В. Фамилии, потерявшие княжеский титул в XIV - 1-й трети XV в. (Ч. 1: Всеволож Заболоцкие, Волынские, Липятины) (кусок из нее по Волынским выкладывался в теме по Гедеминовичам); Кузьмин А. В. Фамилии, потерявшие княжеский титул в XIV – первой трети XV в. (Ч. 2: Порховские, Кузьмины, Сатины-Шонуровы)

                  Alexios ответил:

                    1 509

                    7

                    0

                    1 324

                    2 513
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 11 Октябрь 2012, 07:01

                  Volodimer

                  (кусок из нее по Волынским выкладывался в теме по Гедеминовичам);

                  Эту часть статьи я выкладывал в теме по Острожским. У меня там еще не хватает двух страниц :029: . Так что спасибо за полную версию (надеюсь, там есть все страницы)!
                  Я все же думаю, есть смысл "разбить" эту статью и выложить части в "читабельном" виде в соответствующих темах (Всеволожей, Липятиных, Порховских - в "Смоленске", Сатиных - в "Чернигове"). Так и обсуждать будет удобно, и текст всегда под рукой. :0142:

                    Reis666 ответил:

                      9 476

                      385

                      0

                      1 816

                      5 999
                    • Статус:"БесПаники"

                    Дата: 11 Октябрь 2012, 08:21

                    Прошу прощения, но разве Брянск перешел к Смоленской ветви Рюриковичей не захватом Брянска Святославом Глебовичем (ранее бывшим Можайским князем) в 1309 или 1310 году?
                      • 19 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 12:54
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики