Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Смоленские князья
История и генеалогия

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Последняя »

Alexios

    1 505

    7

    0

    1 324

    2 497
  • Статус:Примипил

Дата: 04 Декабрь 2012, 21:01

Аспарух

Кстати о событиях в Смоленском княжестве с 1232 года по 1239 г., когда Ярослав Суздальский изгнал Литву из под Смоленска и утвердил там на престоле Всеволода Мстиславича, брата упомянутого Святотслава, по моему ничего не известно.

Вот здесь моя попытка реконструкции событий 1230-1239 гг. в смоленском княжестве. ИМХО все эти перетурбации связаны с борьбой за власть двух линий смоленского княжеского дома (старшей - Романовичей, и младшей - Давидовичей).
Что касается Меркурия Смоленского, то это (на мой взгляд) из одной оперы с Петром и Февронией, Константином Муромским "с чада его" и т.п. В принципе свое мнение по данному поводу я уже высказывал, и оно остается скептическим. :118:

    Аспарух

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 04 Декабрь 2012, 23:58

    Alexios
    Из этой же оперы битва на Туговой горе, Евпатий Коловрат и литовские победы над "Царём Заволжским" при Койданово и на реке Окуневой.

    А на чём основана версия о происхождении Глеба (+1278), Михаила и Фёдора Чёрного Ростиславичей Смоленских от Владимира Рюриковича (+1239) через его сына Ростислава. Так же где-то читал предположение о том что перед монгольским нашествием Владимир Рюрикович недолго сидел в Смоленске.

    Цитата

    Весна 1234 Коли ж настала весна, Олександр, убоявшись злого свого вчинку, пішов до тестя свого 1 [Володимира Рюриковича] в Київ. Але Данило, довідавшись [про це], вийшов на нього з Галича, догнав його в [городі] Полоному, і схопили його в лузі Хоморському. Данило не спав тоді три дні і три ночі, так само і вої його.

    Коли ж Володимир [Рюрикович] перебував у Києві [на княжінні], прислав він сина свого Ростислава в Галич, і [Данило] зав’язав із ним, [Володимиром], братство і приязнь велику.


    Цитата

    в?сн? 32 же бъ?вши . Г ?лександръ оубо?вос? 33 злаго 34 своего створени? 35 . поиде . ко тьстоу 36 своемоу Киевъ 37 . Данилъ же оув?давъ . изииде 38 на 39 н? 39 . из Галича . оугони и 40

    772

    во Полономь 41 . и ?ша и в лоуз? Хоморьскомь . Данилови же не спавъшоу 42 три дн?и 43 . г? . Д нощи . тако же и Е воемь его . боудоущю же Володимероу Къ?ев? 44 . присла сн?а своего Ростислава в Галичь . и при? с нимъ братьство 45. и любовь великоу


    Цитата

    Кін. березня поч. квітня 1241Данило тим часом прибув із братом до Берестія, і не змогли вони вийти на поле [бою] через сморід од безлічі вбитих. А в [городі] Володимирі не зосталося [жодного] живого. Церква святої Богородиці наповнена була трупами, інші церкви [теж] були наповнені трупами і тілами мертвих.

    А потім Михайло [Всеволодович] пішов із сином своїм [Ростиславом] од вуя свого [Кондрата] на Володимир і звідти рушив до Пінська. Ростислав же Володимирович прийшов до Данила в Холм,— бо зберіг був [сей город] бог од безбожних татар,— і Ростислав доказав правоту свою, що він не є у змові з Михайлом. Михайло натомість не додержав присяги, [даної] і Данилу й Васильку за [їх] добродіяння, а пройшов землю його, [Данила], і, пославши посла, прибув у Київ, і жив під Києвом на острові. А син його Ростислав пішов у Чернігів.



    Цитата

    Данилови же со 70 братомъ пришед?шоу ко Берестью 71 . и не возмогоста 72 ити в поле . смрада рад? и 73 множьства [II, 179] избьеных? 74. не б? бо на Володим?р? 75 не ?сталъ живъ?и . цркви ст?ои Бц?и 76 исполнена троупь? 77. иныа црк?ви Е наполнены быша . троубь? В 78 и телесъ мртвъ?х? 79 . потом же . Михаилъ . иде ? оу? своего . на Володим?ръ 80 . сн?омь своим? и ?тоуда 81 иде 82 Пиньскоу . Ростислав же Володим?ричь 83 . приде 84 к Данилоу во 85Холмъ . ?держалъ бо б?аше 1 Бъ? . ? безбожнъ?х? Татаръ . Ростислав же показа правдоу свою . ?ко не есть во св?т? 2 . с Михаиломъ . Михаилъ же не показа правдъ? воз доброд?анье 3. Данилоу же и Василкоу . но 4 проиде . землю его и 5 и пославъ 6 . посла иде въ Киевъ 7 . и жив?ше подъ Киевомъ 8 во 9 ?стров? . а сн?ъ его иде в Черниговъ 10 . Ростиславъ .

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Это два скудных упоминания о Ростиславе сыне Владимира Рюриковича. Причём по второй цытате есть вопросы. И там Ростислава некоторые считают князем Пинским.

      Alexios

        1 505

        7

        0

        1 324

        2 497
      • Статус:Примипил

      Дата: 05 Декабрь 2012, 13:12

      Аспарух

      А на чём основана версия о происхождении Глеба (+1278), Михаила и Фёдора Чёрного Ростиславичей Смоленских от Владимира Рюриковича (+1239) через его сына Ростислава.

      Если честно, первый раз слышу про подобное. А чьи это идеи? Ибо версия не фонтан. :032:

        Аспарух

          4 130

          186

          0

          1 660

          4 290
        • Статус:Всадник

        Дата: 05 Декабрь 2012, 16:50

        Alexios
        Версия из Википедии и там дана ссылка на Войтовича :0142: :023: :030:, но у самого Леонтия Викторовича я этого не встретил! ? :038: Версия действительно немного (или много) не того...

          Alexios

            1 505

            7

            0

            1 324

            2 497
          • Статус:Примипил

          Дата: 05 Декабрь 2012, 18:13

          Аспарух

          Версия из Википедии и там дана ссылка на Войтовича, но у самого Леонтия Викторовича я этого не встретил! ?

          Долой Педивикию! :1116: Защитим нашего любимого автора! Руки прочь от Леонтия Викторовича! :030:

            Mercury

              111

              0

              0

              125

              138
            • Статус:Легионер

            Дата: 05 Декабрь 2012, 22:05

            Аспарух

            А вот что стоит за Сказанием о Меркурии Смоленском?

            Alexios

            Что касается Меркурия Смоленского, то это (на мой взгляд) из одной оперы с Петром и Февронией, Константином Муромским "с чада его" и т.п. В принципе свое мнение по данному поводу я уже высказывал, и оно остается скептическим.

            Аспарух

            Из этой же оперы битва на Туговой горе, Евпатий Коловрат и литовские победы над "Царём Заволжским" при Койданово и на реке Окуневой.
            А за всем этим стоит несомненно, историческая подоплека.Только вот "обросла" она сказочными подробностями. На счет Св.Меркурия: вот здесьсреди целующих крест в 1372 г. видим Меркурия и сдается мне,что выступает он от имени В.кн.Святослава Смоленского. Не хочу сказать,что именно он и есть наш Святой, хочу лишь заметить,что уже в XIV в. в Смоленске, если и не существовал еще культ этого святого, то ,по крайней мере,имя это уже пользовалось популярностью ( в отличие от других земель Руси ЕМНИП).Само же событие у Долгомостья могло произойти и в 1239 г.,а могло и в 1339 г.Выбирайте...

              Ratsha

                1 748

                7

                0

                1 071

                2 974
              • Статус:Примипил

              Дата: 05 Декабрь 2012, 22:22

              Mercury
              А еще был Вячеслав-Меркурий Ярославич. Про культ Меркурия в Смоленске Вы верно подметили. И очень вероятно, что он существовал еще до Батыева нашествия. Допустим, князь Вячеслав построил в честь своего святого патрона церковь и пошло-поехало. :108:
              Аспарух

              Аспарух

              Из этой же оперы битва на Туговой горе, Евпатий Коловрат и литовские победы над "Царём Заволжским" при Койданово и на реке Окуневой.

              А еще легенда о "невидимом" граде Китеже. :)
              Увы, пока ничего из этих легенд никак не подтверждается. Хотя, возможно, какие-то столкновения небольших отрядов русских с монголо-татарами и дали почву для создания таких легенд.

                Alexios

                  1 505

                  7

                  0

                  1 324

                  2 497
                • Статус:Примипил

                Дата: 08 Декабрь 2012, 11:00

                Mercury

                На счет Св.Меркурия: вот здесь среди целующих крест в 1372 г. видим Меркурия и сдается мне,что выступает он от имени В.кн.Святослава Смоленского.

                Практически 100%, ибо грамоту 1386 года смоленского князя Юрия Святославича подписал в числе прочих некто Борис Меркурьевич, в коем следует видеть сынулю тезки смоленского Святого из грамоты 1372 г.

                  mantov2013

                    109

                    0

                    0

                    97

                    164
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 06 Январь 2013, 17:10

                  Alexios (26 Апрель 2012, 22:46):

                  Ratsha

                  Получается, что Вяземским княжеством "параллельно" правили представители разных ветвей.

                  Нечто похожее было в Белозерском княжестве. После гибели "великого" князя Федора Романовича и его сына Ивана в Куликовской битве, его удел отошел сыну Дмитрия Донского, Андрею. При этом землевладения "коренных" белозерских князей сохранялись, они обладали владетельными правами "служебных" князей, были наместниками князя Андрея Дмитриевича и его наследника Михаила. В 1390-х годах упомянуты как "князи белозерьстия". Т.е. здесь также наблюдается правление князей из "параллельных" ветвей - московского великокняжеского дома и потомков Глеба Васильковича.

                  Ratsha

                  Допустим, у князя Ростислава Мстиславича-Федоровича, о котором мы говорили выше, указано крестильное имя Аввакум.

                  Аввакум-Ростислав присутствует в книге Петрова "История родов Российского дворянства". Больше ЕМНИП нигде не встречается. У Янина не описано ни одной печати с изображением святого Аввакума (их двое). В современной генеалогии реконструкции Петрова воспринимаются с очень большой осторожностью. Если эти сведения он взял из какого-то синодика, то, возможно, - это не крестильное, а "иноческое" имя князя.

                  Ratsha

                  Родоначальник Всеволожей князь Всеволод Глебович показан сыном Глеба Ростиславича, а его вроде бы считают сыном Глеба Святославича Брянского.

                  Всеволод Глебович хронологически не может быть сыном Глеба Брянского, т.к. Глеб погиб в 1340 г., а его внук по этой версии Александр Всеволодович в это же время является псковским князем, будучи вполне взрослым. Получается, что от Святослава Глебовича (+1310) до Ивана Дмитриевича (нач.15 в.) за 100 лет действуют 5 поколений (слишком много). Происхождение Всеволода Глебовича от Глеба Ростиславича подтверждает синодик московского Успенского собора. Там провозглашается вечная память князьям: "Василью Галичьскому, Всеволоду Глебовичу, Олегу Дебрянскому, Святославу Глебовичу и сынам его Ивану и Михаилу, Глебу Святославичу, Ярославу Муромскому" и другим. Видим, что Всеволод записан в одном ряду со своим братом Святославом и другими князьями, жившими в конце 13 - нач. 14 вв., и ДО своего племянника Глеба Святославича Брянского. В этом случае родословная Всеволожей выглядит достоверно:
                  1. Глеб Ростиславич Смоленский, +1277
                  2. Всеволод Глебович, кон. 13 в.- нач. 14 в.
                  3. Александр Всеволодович, сер. 14 в.
                  4. Дмитрий Александрович Всеволож, уп. 1392 г.
                  5. Иван Дмитриевич Всеволож, боярин Василя Темного, +1434 г.

                  Да это так. Причем кн. Всеволод Глебович поминаеися еще в 2-х синодиках: Переславского Никитского монастыря и Троице-Сергиевой Лавры. Причем В Переславском синодике начало поминания рода Всеволожей начинаеися с имени великого князя Всеволода Глебовича. Онвидимо младший брат Александра Глебовича и наследовал ему в Смоленске в 1313 году, так как старший сын Александрв Василий был князем Брянским (а не Смоленским) и умер именно в Брянске в 1314 г.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                  Alexios (02 Май 2012, 11:30):

                  Ratsha

                  Это интересно! Дело в том, что в конце XV века городком Хлепень владел уже князь Михаил Дмитриевич Вяземский. Так может этот Александр Борисович Хлепеньский был из Вяземских князей?

                  Вряд ли. Из статей договора 1449 следует, что это земли Фоминско-Березуйских князей. Вначале Василий Васильевич обязуется не "вступатися" в Смоленск, и "что к нему потягло", т.е. Вязьму в том числе. Далее идет статья о "служебных" князьях, чтобы друг у друга "не переманивать". После этого следуют две статьи о "моих князьях" т.е. служащих Василию). Первая - о Василии Ивановиче Торусском (Оболенском) с братьями и племянниками. Вторая - о вотчинах фоминско-березуйских (Федора Блудова, Александра Борисова сына Хлепеньского, Романа Фоминского), и можайских, пограничных с Вяземским княжеством (доля Юрия Ромейковича и бывшие земли Федора Святославича).
                  Похоже, что вяземские князья в период 1449 - 1487 гг. "засели" часть фоминских волостей - а именно Хлепень и Рогачев. В ответ на жалобы Александра Казимировича в 1492, что люди служебных князей Ивана Васильевича разорили хлепеньские и рогачевские волости, Великий князь московский заявил, что волости те исконно к его "господарству" тянули, и в старых докончаниях Казимира в "сторону" Москвы вписаны.
                  В 1494 г. было заключено новое докончание, в котором Александр признал переход некоторых земель к ВКМ (в том числе "Вязьмы с волостьми"). Вязьма в отдельной статье была признана "отчиной" Ивана Васильевича. А вот для фоминских земель была практически дословно повторена статья договора 1449 г., также подтверждавшая их московскую принадлежность.
                  К сожалению, у нас нет информации, каким образом Хлепень и Рогачев оказались "отчиной" Михаила Дмитриевича Вяземского. С другой стороны, также неизвестно, каким образом одна из ветвей Фоминских князей (Козловские) получила вотчины в пределах вяземского княжества.

                  А все потому, что князья Козловские - это младшая ветвь князей вяземских и никакого отношения к князьям Фоминским не имеют. В родословцах написана полная чушь. Другой вопрос, что родословная князей Фоминских не поная. Во в яком случае от них ведут свой род Татищевы.

                    mantov2013

                      109

                      0

                      0

                      97

                      164
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 06 Январь 2013, 17:47

                    Ratsha

                    Кстати, весьма возможно, что они дети Константина Ростиславича. Ведь Федор Ржевский был как-то связан с московскими князьями Даниловичами. И если он приходился им двоюродным братом, то "это многое объясняет"(с).

                    Если Константин Смоленский был женат на дочери Александра Невского, то дети Константина должны быть двоюродными братьями Дмитрию, Андрею и Даниилу Александровичам. Это многое объясняет. Хотя бы то, что потомки князей Фоминских писались боярами. Вы совершенно правы, утверждая, что Дмитрий Березуйский был братом Федора Ржевского. Это явствует из поколенной росписи, они в одном колене.Еще один не совсем ясный вопрос- происхождение князей Дорогобужских.Известно, что Федор Святославич ок. 1342 г. выдал свою дочь за кн. Семена Гордого. А. В. Кузьми утверждает, что святослав Дорогобужский, отец Федора, сын Святослава Глебовича Смоленского. с чем я совершенно не могу согласиться. Из смоленских летописей известно, что в 1300 г. кн. Александр Глебович со своими братьями осадил Дорогобуж. Видимо после захвата власти в Смоленске под дядей Федором Ростиславичем он утверждал свою власть где пряником. где силой. Дорогобужцы позвали на помощь князя Андрея Вяземского. Осада города была настолько кровопролитна, что был убит старшый сын Александра Дмитрий, ранены сам Александр и его брат Роман. Событие совершенно точно изложено всеми летописными сводами. Но вот в чем закавыка. Никто не задавался себе ответить: а почему дорогобужцы призвали на помощь именно Андрея Вяземского, а не кого-нибудь другоо, обиженного Александром князя или целую коалицию князей с их дружинами? Никто внятного ответа на данный вопрос не дал. А может быть Святослав Дорогобужский родственник Андрея Вяземского (брат или племянник или муж сестры Андрея)? Не были князья Дорогобужские. вяземские и Фоминские из одной княжеской ветви потомков Михаила Ростиславича (или Константина Смоленского?) А как Вы думаете по данному поводу?
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 18:38
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики