Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Смоленские князья
История и генеалогия

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »

Alexios ответил:

    1 509

    7

    0

    1 324

    2 513
  • Статус:Примипил

Дата: 06 Январь 2013, 18:40

Владимир Мантов

А все потому, что князья Козловские - это младшая ветвь князей вяземских и никакого отношения к князьям Фоминским не имеют. В родословцах написана полная чушь.

Хотелось бы ознакомиться с Вашей версией поподробнее.

Владимир Мантов

Другой вопрос, что родословная князей Фоминских не полная. Во всяком случае от них ведут свой род Татищевы.

ЕМНИП Татищевы официально пишутся от Глеба Святославича. Поминание в синодиках князей Константина и Романа действительно наводят на мысль о "фоминском происхождении", на что я уже указывал. У Вас есть дополнительные аргументы?

Владимир Мантов

Никто не задавался себе ответить: а почему дорогобужцы призвали на помощь именно Андрея Вяземского, а не кого-нибудь другоо, обиженного Александром князя или целую коалицию князей с их дружинами? Никто внятного ответа на данный вопрос не дал. А может быть Святослав Дорогобужский родственник Андрея Вяземского (брат или племянник или муж сестры Андрея)?

Баумгартен пытался "сгладить противоречия". По его мнению Святослав Можайский не тождественен Святославу Глебовичу Брянскому (+1310), а является братом Андрея Михайловича Вяземского. Тесть Сиемона Гордого Федор Дорогобужский - сын Святослава Михайловича. Соответственно, Дорогобуж и Вязьма некогда составляли удел Михаила Ростиславича, но это все гипотетично, хотя логика, несомненно, присутствует.

Владимир Мантов

Не были князья Дорогобужские, Вяземские и Фоминские из одной княжеской ветви потомков Михаила Ростиславича (или Константина Смоленского?) А как Вы думаете по данному поводу?

Я лично считаю, что это разные ветви. Вяземские - это Михайловичи (версия А.В.Кузьмина про некоего Владимира Святославича ИМХО недостаточно убедительная), Ржевские и Фоминские - Константиновичи.

    Ratsha ответил:

      1 751

      7

      0

      1 071

      2 982
    • Статус:Примипил

    Дата: 06 Январь 2013, 19:20

    Alexios

    Alexios

    Новгородская первая под 1262 и 1268 гг. К сожалению, кн. Константин упоминается без отчества. В статье 1262 г. указано, что он зять Невского.

    Кстати, выяснилось, что кое-где отчество Константина все-таки упоминается, он - Борисович:

    Цитата

    В лето 6773... совокупишися вси князи рустии, Юрье Андреевичь, внук Ярославль, Костянтин Борисовичь, зять Александров, Домант с пъсковичи, Ярополк со множеством вои.

    (Холмогорская летопись)

      Alexios ответил:

        1 509

        7

        0

        1 324

        2 513
      • Статус:Примипил

      Дата: 06 Январь 2013, 19:43

      Ratsha

      Кстати, выяснилось, что кое-где отчество Константина все-таки упоминается, он - Борисович:

      Да, на это обратил внимание и А.В.Кузьмин в своей статье на стр.41. Мы же с Вами, камрад, происхождение Константина уже обсуждали на первых страницах темы. Он сын "второго" Ростислава Мстиславича. :n05:

        mantov2013 ответил:

          109

          0

          0

          97

          164
        • Статус:Легионер

        Дата: 07 Январь 2013, 01:08

        Alexios

        Впрочем, "корифеем" по Брянскому княжеству у нас числится А.Горский

        Я свершенно не разделяю точку зрения А.А. Горского. Я внимательно ознакомился с его статьями. Они длинные. многословные, бесконечные ссылки на источники. но в результате не совсем понятные. Ему же вторит его ученик А.В. Кузьмин. Такие же статьи длинные и во многом не совсем ясные. Я долго пытался понять, откуда А.А.Горский взял, что Брянск перешел под власть Смоленских князей. Но я уже писал в одном комментарии, что если Брянск принадлежал к черниговским князьм, то он не мог быть захвачен мономашичами (решения княжеского съезда 1093 г. под председательством Владимира Мономаха: "да каждый князь держит свою отчину и дедину". Пожалуй здесь ближе версия Г. А. Власьева, который считал, что Брянск входил в состав смоленского княжества и смены династии не произошло. После пострижения Олега Романовича (или его смерти в 1298 или 1307? (вот уж не совсем понятно)) стол перешел к старшей ветви рода, т. е. сыну Александра Глебовича Василию, который и умер в Брянске в 1314 г. Усобица 1310 г, отмеченная летописями, это спор дяди и племянника за вотчину (в чем причина конфликта летописи умалчивают). Наконец в первой статье я нашел постулат А. А. Горского. Он всего лишь предположил. что одна из дочерей Романа Брянского была замужем за Ростиславом Мстиславичем смоленским. т. е. ее дети - родные внуки Романа Брянского и поэтому брянский стол перешел к ним по родству. Такое в роду Рюриковичей имеет место сплошь и рядом, примеров уйма, но я не нашел ни одного источника, где было бы указан факт женитьбы Ростислава на дочери Романа Брянского. Откуда все это взял А. А. Горский?. А далее сплошное словоблудие из области научной фантастики. И все это у нас называется научной работой.Если бы я написал всю эту галиматью, то меня бы с грязью смешали. А он ничего. Пишет дальше.Далее. Я почитал комментарии по поводу князей Брянских. Мне не совсем ясна позиция наших уважаемых профессоров. С чего они решили, что Роман Старый и его сын Олег (в Любецком синодике и синокие Введенской церкви названы Великими князьями Черниговскими) и Роман Брянский и его сын Олег это одни и те же лица. Просто совпадение имен и ничего больше. Ни в одной летописи, ни тем более в синодиках Роман Брянский не назван великим князем, а тем более его сын Олег. Просто князьями Брянскими. Но создается впечатление что это научный факт и он не подлежит смнению. Еще как подлежит. Если версия Г. А. Власьева верна (а он был профессиональным генеалогом а не сочинителем фантазий) и брянские князья действительно из смоленской ветви, то это многое объясняет и ранее непонятны факты находят свое логическое объяснение.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Alexios

        Я лично считаю, что это разные ветви. Вяземские - это Михайловичи (версия А.В.Кузьмина про некоего Владимира Святославича ИМХО недостаточно убедительная), Ржевские и Фоминские - Константиновичи.

        Я уже давно склонялся к мысли, что князья Вяземские и Дорогобужские принадлежали к одной семье.Поэтому родство Андрея Вяземского и Святолава Дорогобужского более чем вероятно. О происхождении князей Вяземских и их родословии я скажу несколько позднее. когда подыму свои материалы. сведения о князьях вяземских я собираю очень давно, буквально по крупицам. Поскольку уже в середине XIV в. род разделился на 6 ветвей, то восстановить родословное древо никак не удавалось, так имеющиеся в источниках лица принадлежали к разным ветвям рода. и лишь синодик князей Вяземских позволил сделать что-то птребное. но об этом позже.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Alexios

        Следовательно, наместником Федора в Смоленске и первым брянским князем из Ростиславичей был Александр Глебович. По сообщению летописей Александр в 1297 "взя лестию" смоленское княжение под своим дядей, т.е. явочным порядком, "злоупотребив служебным положением".

        А не подтверждает ли Ваша ремарка верность версии Г. А. Власьева о нахождении Брянска в составе Смоленского княжества?
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Alexios

        Судя по всему, переписчики русских летописных сводов - просто мастера по "перековеркиванию" имен, отчеств, да и просто названий.

        Еще какие мастера! Мало того что все летописи откровенно промосковские и тенденциозные, так переписчики даже не вникали в тот бред, который писали. Не напоминает ли все это наш 20 век, когда под каждого царя(генсека!) писалась новая конституция. Все это бралось оттуда, со средневовья. Поистине нет конца холуйству и подхалимажу.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Alexios

        Судя по всему, переписчики русских летописных сводов - просто мастера по "перековеркиванию" имен, отчеств, да и просто названий.

        Еще какие мастера! Мало того что все летописи откровенно промосковские и тенденциозные, так переписчики даже не вникали в тот бред, который писали. Не напоминает ли все это наш 20 век, когда под каждого царя(генсека!) писалась новая конституция. Все это бралось оттуда, со средневовья. Поистине нет конца холуйству и подхалимажу.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Ratsha

        В лето 6773... совокупишися вси князи рустии, Юрье Андреевичь, внук Ярославль, Костянтин Борисовичь, зять Александров, Домант с пъсковичи, Ярополк со множеством вои.

        Тогда здесь возникает непонятка. Вы сами утверждаете, что Ростислав Мстиславич(Давыдович) носил крестильное имя Бориса.Но тогда в летописи должен упоминаться Константин Ростиславич, а не Борисович, ибо Ростислав имя мирское, старославянское. А из летописей видно, что князья писались по отчеству мирскому, а не крестильному. Вот если бы в синодике был был указан Борис, отец Константина, то тогда это было правильно. А так совершенно не ясно, почему данный Константин Борисович есть тот самый Константин, зять Александра Невского.

          Alexios ответил:

            1 509

            7

            0

            1 324

            2 513
          • Статус:Примипил

          Дата: 08 Январь 2013, 09:51

          Владимир Мантов

          Я свершенно не разделяю точку зрения А.А. Горского.

          Точку зрения на какую проблему? У Горского много точек зрения.

          Владимир Мантов

          Но я уже писал в одном комментарии, что если Брянск принадлежал к черниговским князьм, то он не мог быть захвачен мономашичами (решения княжеского съезда 1093 г. под председательством Владимира Мономаха: "да каждый князь держит свою отчину и дедину".

          Захват Полоцка в 1129 г.? Захват Рязани в 1208 г.? Захват Коломны в 1301 г.? и т.д.

          Владимир Мантов

          Пожалуй здесь ближе версия Г. А. Власьева, который считал, что Брянск входил в состав смоленского княжества и смены династии не произошло.

          Каким образом Брянск находился в составе Смоленского княжества, если расположенные западнее (то есть ближе к Смоленску) волости Вщиж и Облов в середине 12 в. принадлежат Чернигову? В уставной грамоте Ростислава Мстиславича 1136 г. также не упомянуты земли по нижнему течению Десны. То есть принимая версию Власьева, мы также вынуждены предполагать захват Брянска смоленскими князьями, но лет на 50 раньше, чем это произошло по версии Горского. Но для этого предположения у нас нет совершенно никаких оснований.

          Владимир Мантов

          Усобица 1310 г, отмеченная летописями, это спор дяди и племянника за вотчину (в чем причина конфликта летописи умалчивают).

          Это также мог быть конфликт и за "примысел", который, как и вотчина считался родовой собственностью, и со временем также превращался в чью-либо "отчину".

          Владимир Мантов

          Ни в одной летописи, ни тем более в синодиках Роман Брянский не назван великим князем, а тем более его сын Олег. Просто князьями Брянскими.

          А в каких таких синодиках поминается Роман Брянский и сын его Олег? В ГВЛ, единственной летописи с упоминаниями Романа Брянского, даже Даниил Романович не назван Великим князем. Для того времени единственный Великий князь на Руси - это обладавший ханским ярлыком правитель Владимиро-Суздальской Руси.

          Владимир Мантов

          и лишь синодик князей Вяземских позволил сделать что-то птребное

          Поясните, о каком синодике идет речь?

          Владимир Мантов

          А не подтверждает ли Ваша ремарка верность версии Г. А. Власьева о нахождении Брянска в составе Смоленского княжества?

          Никоим образом. См. выше про "примысел".

          Владимир Мантов

          Но тогда в летописи должен упоминаться Константин Ростиславич, а не Борисович, ибо Ростислав имя мирское, старославянское. А из летописей видно, что князья писались по отчеству мирскому, а не крестильному.

          Не обязательно. Изредка встречаются и именования по крестильному отчеству. Это характерно именно для периода 13 в., когда христианский именослов начинает вытеснять родовые славянские имена (подробнее см. у Литвиной и Успенского "Выбор имени русских князей"). А в качестве примера приведу именование смоленского князя Ростислава Мстиславича Борисовичем в статье Лаврентьевской летописи под 1231 г.

            mantov2013 ответил:

              109

              0

              0

              97

              164
            • Статус:Легионер

            Дата: 09 Январь 2013, 08:36

            Alexios

            Поясните, о каком синодике идет речь?

            Синодик князей Вяземских находится в составе Синодика Ризницы Троице-Сергиева монастыря 1575 г и датируется, примерно, 1493/94 гг. (такак там упоминаетс князь Михаил Дмитриевич, умерший на Двине в 1493 г.)Кроме того, там имеются еще несколько записей поминаний князей Вяземских середины XV в. м начала XVI в. Виписки из синодика я приведу.

              mantov2013 ответил:

                109

                0

                0

                97

                164
              • Статус:Легионер

              Дата: 09 Январь 2013, 08:36

              Alexios

              Поясните, о каком синодике идет речь?

                mantov2013 ответил:

                  109

                  0

                  0

                  97

                  164
                • Статус:Легионер

                Дата: 09 Январь 2013, 08:39

                Alexios

                Поясните, о каком синодике идет речь?

                  mantov2013 ответил:

                    109

                    0

                    0

                    97

                    164
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 10 Январь 2013, 10:16

                  О Синодиках князей Вяземских.
                  Род князя Михаила Дмитриевича Вяземского.
                  Кн. Михаил. Кн. Дмитрий. Кн. Иоанн. Кн. Константин. Кн. Анна. Кн. Константин. Кн. Анна. Кн. Константин. Кн. Феодора. (Выпись из синодика Киевского Николаевского монастыря).

                  Род князя Михаила Дмитриевича Вяземского.
                  Кн. Иоанн. Кн. Константин. Кн. Феодор. кн. Константин. Кн. Андрей. Кн. Дмитрий (выпись из синодика Киево-Печерского монастыря)
                  Далее:
                  Род князя Иоанна Козловского.
                  Кн. Иоанн. Кн. Улита. Кн. Иоанн. Кн. Христина. Кн. Андрей. Кн. Василий. Николай. Кн. София. (выпись из синодика Киевского Николаевского монастыря).

                  Род князей Воротынских.
                  Кн. Федор. Кн. Евдокия. Кн. Василий. Кн. Иоанн. Кн. Георгий. Кн. Анна. Кн. Василий. Кн. Михаил (там же)
                  (РГБ. Ф. 256 № 387. Л. 18-25, 30-32).

                  Выписка из Синодика ризницы Троице-Сергиева монастыря 1575 г (РГБ. Собрание МДА. № 25).
                  По князьям Вяземским.
                  Л. 11. Князя Дмитрия.Кн. Михаила. Кн. Андрея - Вяземских (фамилия везде написана киноварью над строкой) (XV в.)
                  Л. 59 об. Княгини Акилины. Кн Иоанна. Кн. Андрея - княж Юрьевы Вяземского (XV в.)
                  Л. 64. Князья Вяземские (общее поминание рода - В. М.)
                  Кн. Иоанна. Кн. Константина. Кн. Дмитрия. Княгиню Анастасию. Кн. Константина. Кн. Феодора. Княжну Фотинию. Феодора. Иоанна. Княжну Анастасию. Кн. Иоанна. Княжну Фотинию. Анастасию. Княгиню Евдокею. (ок. 1493/94 г).
                  Л. 82. Кн. Василий Вяземский (под 1552 г.)
                  Л. 83. Инок Серапион Вяземский (под 1561 г.)
                  Л. 110. Князья Вяземские.
                  Кн. Семиона. Княгинни Марии. Кн. Ивана. Княгини Акилины. Княжны Улиянии ( между 1460-1470 гг.)
                  Л. 118 об. Князя Харлампия Вяземского ( 1470-1480-у гг.)
                  Л. 160 об. Княгиню Иулиану. Князя Василия - Вяземские (конец XV - нач. XVI в.)
                  Л. !72 об. Инока князя Иоасафа Вяземский (+ до 1522).

                  По роду князей Козловских:
                  Л. 115. кн. Иван Козловский ( вторая пол. XV в.)
                  Л. 141 об. Кн. Романа. Княгиню Ирину - Козловские (+ до 1503).

                  Л. 137-138. Род княж Семионов Владимировича наречаема в святом крещении Василия.
                  Василия - Белсково (XV в.)
                  Кн. Андреяна. Кн. Алекс ия. Кн. Иоанна. Кн. Андроника. Кн. Михаила. Кн. Пантелеймона. Кн. Михайла. Кн. Зиновия. Кн. Ивана. Кн. Александра. Кн. Семиона. Кн. Михайла. кн. Александра.Кн. Андреяна. Кн. Феодора. Кн. Георгия. Кн. Ивана. Кн. Василия. Кн. Ильи. Кн. Романа. Василия. Мартияна. Анании. Дукияна. Георгия. Иоанна. Княгини Феодосии. Княгини Евдокеи. Княгини Марии. Княгини Устинии.Княгини Агриппины. Княгини Еувпраксии. Княгини Улиянии. Княжны Анастасии. Княгини Евдокеи. Княжны Анастасии. (Л. 138 об.) Княгини Марии. Княгини Феодоры. Марии. Ксении. Феодосии. Матроны.Евдокеи. Татиании. Александра. Фомы. Варвары. Кн. Климента. кн. Феодора. Княгини Фотинии. Княжны Евдокеи. Княжны Улиании. Анны. Княжны Еуфимии. Княжны Татиании. Григория. Наума. Артемия.
                  До дзе род княж Семионов Володимеровича.

                  Князья Киевские.
                  Л. 111. Кн. Андроника. Кн. Глеба. Княгини Евпраксии (1460-1470-е гг. XV в.)
                  Вот такие записи по князьям Вяземским, Козловским и Киевским имеются за XV век. Информация к размышлени.

                    Mercury ответил:

                      111

                      0

                      0

                      125

                      138
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 18 Январь 2013, 16:32

                    Синодик ризницы Троице-Сергиева монастыря 1575 г. необходимо,конечно же,издавать.Выписки из него - это замечательно,но рассматривать его данные нужно в полном объёме.Это поможет с датировкой персон.

                    Владимир Мантов

                    Кн. Константин. Кн. Анна. Кн. Константин. Кн. Анна. Кн. Константин. Кн. Феодора. (Выпись из синодика Киевского Николаевского монастыря).
                    Здесь дважды записаны Константин и Анна,что ,несомненно, является ошибкой.Или вашей или синодика.В целом же Киевские дают похожую информацию и наиболее раннюю.Сравните с выложенным камрадами в ветке о синодиках Киево-Печерским (сообщ.Голубевым).Хотелось бы уточнить по поводу данной выписки:

                    Владимир Мантов

                    Л. 59 об. Княгини Акилины. Кн Иоанна. Кн. Андрея - княж Юрьевы Вяземского (XV в.)
                    Она приведена как есть в источнике?
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 03:04
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики