Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Смоленские князья
История и генеалогия

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Последняя »

mantov2013 ответил:

    109

    0

    0

    97

    164
  • Статус:Легионер

Дата: 20 Январь 2013, 12:48

Mercury (18 Январь 2013, 16:32):

Синодик ризницы Троице-Сергиева монастыря 1575 г. необходимо,конечно же,издавать.Выписки из него - это замечательно,но рассматривать его данные нужно в полном объёме.Это поможет с датировкой персон.

Владимир Мантов

Кн. Константин. Кн. Анна. Кн. Константин. Кн. Анна. Кн. Константин. Кн. Феодора. (Выпись из синодика Киевского Николаевского монастыря).
Здесь дважды записаны Константин и Анна,что ,несомненно, является ошибкой.Или вашей или синодика.В целом же Киевские дают похожую информацию и наиболее раннюю.Сравните с выложенным камрадами в ветке о синодиках Киево-Печерским (сообщ.Голубевым).Хотелось бы уточнить по поводу данной выписки:

Владимир Мантов

Л. 59 об. Княгини Акилины. Кн Иоанна. Кн. Андрея - княж Юрьевы Вяземского (XV в.)
Она приведена как есть в источнике?

Да, так в тексте. Все записи соответствуют первоисточнику.

    Аспарух ответил:

      4 130

      186

      0

      1 660

      4 290
    • Статус:Всадник

    Дата: 21 Январь 2013, 23:53

    Вопрос оффтопом!

    Цитата

    Князья Киевские.
    Л. 111. Кн. Андроника. Кн. Глеба. Княгини Евпраксии (1460-1470-е гг. XV в.)


    Как идентифицируются эти Андроник и Глеб?! Ну и Евпраксия тоже.
    К какому роду принадлежат? Олельковичи или Гольшанские? А может Рюриковичи?!

      Alexios ответил:

        1 509

        7

        0

        1 324

        2 513
      • Статус:Примипил

      Дата: 22 Январь 2013, 07:13

      Аспарух

      Как идентифицируются эти Андроник и Глеб?! Ну и Евпраксия тоже.

      Князь Андрей Владимирович Ольгердовича (+1455/59), его сын Глеб (+до 1459 г.) и дочь Евдокия, жена Ивана Рогатынского. Князь Андрей писался "Киевским", интересно, что свои владения он "записал" жене и детям также в Киеве в 1446 г.
      Андроник и Евпраксия - это имена монашеские.

        mantov2013 ответил:

          109

          0

          0

          97

          164
        • Статус:Легионер

        Дата: 22 Январь 2013, 19:39

        Alexios

        Андроник и Евпраксия - это имена монашеские.

        В синодике не указано. что это иноческие имена. Скорее крестильные. Как правило в синодиках писались имена крестильные, а иноческие оговаривались особо (кн. инок Иоанн. кн. инока Евпраксия).

          Ratsha ответил:

            1 751

            7

            0

            1 071

            2 982
          • Статус:Примипил

          Дата: 23 Январь 2013, 20:30

          Alexios

          Цитата

          Интересно, что одна из подобных печатей приложена к т.н "договору неизвестного смоленского князя с Ригой и Готским берегом". Сам договор по форме и содержанию очень близок к такому же соглашению кн. Мстислава Давидовича 1229 г. Датировка договора "неизвестного князя" лежит в весьма широких пределах, от 1223 до 1250, единой точки зрения до сих пор нет.

          Решил отмотать немного назад дискуссию и разобраться с "борисоглебскими" печатями.
          Итак, на одной стороне этих печатей изображен св. Борис, а на другой св. Глеб-Давид.
          Экземпляры печати 218 находили в Новгороде и в Украине.
          Печать 219 приложена к "договору неизвестного князя" (т.е. сына Мстислава Романовича), еще один ее экземпляр найден в Тверской области. Обратная сторона этой печати оттиснута той же матрицей, что и обратная сторона печати 218. Другим словом, печати 218 и 219 - явно принадлежали одному и тому же князю.
          Печать 220 была приложена к т.н. списку D "Смоленской торговой правды" и она явно другая! Налицо иная пара матриц. На печатях 218 и 219 надписи колончатые, на печати 220 "в строчку". И у меня появилось сомнение - а принадлежит ли печать 220 тому же князю, что печати 218 и 219? И вот интересная статья Кучкина о соотношении всех списков Смоленской правды:
          http://annales.info/...ks/smolgram.htm
          Выводы Кучкина прекрасно иллюстрирует составленная им хронология списков и печатей:

          Цитата

          Смоленские князья / Списки смоленско-рижских договоров

          Святослав Мстиславич 1233—1240 / договор неизвестного князя
          Всеволод Мстиславич 1240—? / [список Е без приписки, протограф списка F], без печати
          Ростислав Мстиславич (Федорович)?—1270 / (список Е с припиской о татарах), без печати
          Глеб Ростиславич 1270—1277 / список D рижской редакции; печать кн. Глеба Ростиславича
          Михаил Ростиславич 1277—1279 / [список А готландской редакции; печать другого князя?]
          Федор Ростиславич 1280—1297 / список А готландской редакции; печать кн. Федора Ростиславича
          Александр Глебович 1297—1313 / список В готландской редакции; печать кн. Александра Глебовича
          Иван Александрович 1313—1358 / список С готландской редакции без печати

          Получается, что крестным именем отца Глеба Ростиславича было Борис.
          И по Кучкину же, Глеб-Давид было крестным именем не Ростислава, а Святослава Мстиславича. И это на мой взгляд вполне обосновано. Дело в том, что атрибуция Янина довольно зыбкая. Он говорит о двух сходных печатях: на одной святые Петр и Павел + Борис и Глеб, на другой св.Симеон + Борис и Глеб. Печать с Петром и Павлом Янин на основании своей расшифровки криптограммы в тексте "Устава князя Всеволода" отнес к князю Всеволоду. А раз Петром был Всеволод, то Симеон - это должен быть Святослав. А как же Ростислав? Ведь у Всеволода еще один брат был? Но тут Янина сбили с панталыку сообщения родословцев о том, что крестным именем Ростислава было Борис. Стало быть остается Святослав ("бэз вариантов"). Вот такая логика. :057:
          Но мы-то знаем, что был еще один Ростислав, и что Борисом был скорее всего как-раз он. Так что оснований считать, что крестным именем Святослава было Симеон, никаких серьезных оснований нет и видимо стоит прислушаться к мнению Кучкина, что его крестным именем было Глеб-Давид. Он, кстати, прослеживает в "договоре неизвестного князя" некие параллели с полоцкими актами, а Святослав, как известно, на Полоцком столе "отсидел"... :038:
          :ps: Впрочем, все эти атрибуции пока никак не стыкуются с данными "смоленского" синодика... :057: Да и расшифровка Яниным криптограммы тоже у некоторых исследователей вызывает вопросы. Так что не факт, что и Всеволод был Петром.
          http://midday.narod.ru/izgoi.html

            Alexios ответил:

              1 509

              7

              0

              1 324

              2 513
            • Статус:Примипил

            Дата: 24 Январь 2013, 06:42

            Ratsha
            С этими смоленскими "борисоглебскими" печатями получается, как в поговорке "чем дальше в лес, тем больше дров". :0142:

            Ratsha

            Выводы Кучкина прекрасно иллюстрирует составленная им хронология списков и печатей:

            В данном случае В.Кучкин "подогнал" наличие списков под перечень смоленских князей, составленный еще Голубовским, чего собственно и не скрывал:

            Цитата

            Список смоленских князей дан по П. В. Голубовскому.

            При этом почему-то игнорируется список смоленских князей из т.н. "Синодального списка" родословных книг, который я уже приводил выше в данной теме. А этот список указывает, что в "темный период" 1239-1270 гг. в Смоленске могли княжить некие Святослав-Стефан "второй" и Аввакум Мстиславич. То есть перечень Голубовского отнюдь не полон.
            Что касается датировки списка D, то аргументация В.Янина, оспаривавшего "традиционную" датировку, мне видится вполне убедительной, и относить эту грамоту Глебу Ростиславичу достаточных оснований нет.

            Ratsha

            И по Кучкину же, Глеб-Давид было крестным именем не Ростислава, а Святослава Мстиславича.

            Вот это вполне возможно. Только есть одно "но". В соседней теме я давал ссылку на монографию Литвиной и Успенского по антропонимике княжеских имен Рюриковичей. На основании множества примеров из источников, авторы в числе прочих делают вывод о том, что расхожее мнение о наличии у Борисов крестильного имени Роман, а у Глебов - имени Давид является неверным. И Борис, и Глеб, также, как Роман и Давид были именно крестильными именами по меньшей мере с нач. 12 в. Кроме того, наречение этими именами сопровождалось определенными традициями. Так, к примеру у Глеба не могло быть младшего брата по имени Борис, а следующим после Романа частенько рождался Давид. Поэтому можно предположить интересную коллизию. Если Святослав Мстиславич был крещен как Глеб, то его младший брат Ростислав вполне мог носить имя Давид, и по традиции на их печатях должны были изображаться одни и те же патрональные святые. Но в то же время печати должны и различаться, что нам и демонстрирует пример с печатями №№ 218, 219, и 220. Поэтому, вывод:

            Цитата

            Получается, что крестным именем отца Глеба Ростиславича было Борис.
            не может считаться окончательным.

            Ratsha

            Дело в том, что атрибуция Янина довольно зыбкая. Он говорит о двух сходных печатях: на одной святые Петр и Павел + Борис и Глеб, на другой св.Симеон + Борис и Глеб. Печать с Петром и Павлом Янин на основании своей расшифровки криптограммы в тексте "Устава князя Всеволода" отнес к князю Всеволоду. А раз Петром был Всеволод, то Симеон - это должен быть Святослав. А как же Ростислав? Ведь у Всеволода еще один брат был? Но тут Янина сбили с панталыку сообщения родословцев о том, что крестным именем Ростислава было Борис. Стало быть остается Святослав ("бэз вариантов"). Вот такая логика.

            Совершенно верно, "кривоватая" логика. Странно, что Янин принимает имя Бориса для Ростислава Мстиславича, ссылаясь на тот же самый "Синодальный список" родословий из X тома Временника ОИДР, и совершенно игнорирует другие записи этого документа. А ведь там черным по белому написано, что Всеволод Мстиславич "во крещении" был Андрей! То есть, "тут читаем, а тут не читаем"! :0162:
            Резюмируя, надо признать, что по "борисоглебским" печатям вопросов по-прежнему больше, чем ответов. :057:

              Ratsha ответил:

                1 751

                7

                0

                1 071

                2 982
              • Статус:Примипил

              Дата: 24 Январь 2013, 08:45

              Alexios

              Alexios

              При этом почему-то игнорируется список смоленских князей из т.н. "Синодального списка" родословных книг

              Я этот список условно назвал "смоленским синодиком" и как раз об этом писал выше:

              Ratsha

              :ps: Впрочем, все эти атрибуции пока никак не стыкуются с данными "смоленского" синодика... :057:

              Alexios

              В данном случае В.Кучкин "подогнал" наличие списков под перечень смоленских князей, составленный еще Голубовским

              Alexios

              А этот список указывает, что в "темный период" 1239-1270 гг. в Смоленске могли княжить некие Святослав-Стефан "второй" и Аввакум Мстиславич. То есть перечень Голубовского отнюдь не полон.

              Так ведь другого списка попросту нет, зато есть «дыра» лет в 30 в истории Смоленской земли. И эту дыру "закрыть" пока никак не удается. По-моему наличие «лишних» князей не особо влияет на построения Кучкина. К «эпохе черной дыры» могут относиться оба списка Е «Смоленской правды», которые Кучкин приписал Всеволоду и Ростиславу Мстиславичам. С тем же успехом эти грамоты можно приписать какому-либо из Святославов и Аввакуму Мстиславичу. А грамота «неизвестного князя» может быть приписана и Всеволоду Мстиславичу, поскольку пока нам точно известно лишь то, что "неизвестным князем" был кто-то из сыновей Мстислава Старого.
              В исследовании Кучкина меня больше всего волнует атрибуция списка D «Смоленской правды». Именно к этому списку подвешена печать 220. Издатели смоленских грамот отмечают:

              Цитата

              Текст Договора написан одним почерком – уставом, который можно датировать второй половиной XIII в. Буквы здесь еще широкие, но преобладают новообразования XIII в… По сравнению с Договором неизвестного смоленского князя, списками А и Е почерк списка D представляет собой новый шаг в развитии устава XIII в.

              Другим словом, список D явно более поздний, чем договор неизвестного князя, к которому подвешена печать 219. Скорее всего, их разделяет даже не одно десятилетие.
              А здесь вот про печать, привешенную к этому списку:

              Цитата

              К нижнему полю были привешены две печати на красных шелковых шнурах. В настоящее время сохранилась одна серебряная, видимо княжеская печать, довольно грубой работы.

              Об этом я и писал выше. Печать 220 явно другая - она явно более грубая, чем печати 218 и 220; надпись "в строчку", а не колонкой. И любой желающий может в этом убедиться, взглянув на прорисовку этих печатей в труде Янина ( стр. 267-268).
              И поэтому утверждение Кучкина о том, что список D «Смоленской торговой правды» был написан в канцелярии князя Глеба Ростиславича, мне кажется вполне обоснованным.

              Alexios

              Совершенно верно, "кривоватая" логика. Странно, что Янин принимает имя Бориса для Ростислава Мстиславича, ссылаясь на тот же самый "Синодальный список" родословий из X тома Временника ОИДР, и совершенно игнорирует другие записи этого документа. А ведь там черным по белому написано, что Всеволод Мстиславич "во крещении" был Андрей! То есть, "тут читаем, а тут не читаем"!

              Беда, по-моему, в том, что по печатям князь Андрей Борисович пока неизвестен. Зато известны "сфрагистические" пары Борис-Петр/Павел, Борис-Симеон... И что с этим делать пока неясно, но будем надеяться на новые находки.

              Alexios

              В соседней теме я давал ссылку на монографию Литвиной и Успенского по антропонимике княжеских имен Рюриковичей. На основании множества примеров из источников, авторы в числе прочих делают вывод о том, что расхожее мнение о наличии у Борисов крестильного имени Роман, а у Глебов - имени Давид является неверным. И Борис, и Глеб, также, как Роман и Давид были именно крестильными именами по меньшей мере с нач. 12 в. Поэтому можно предположить интересную коллизию. Если Святослав Мстиславич был крещен как Глеб, то его младший брат Ростислав вполне мог носить имя Давид, и по традиции на их печатях должны были изображаться одни и те же патрональные святые. Но в то же время печати должны и различаться, что нам и демонстрирует пример с печатями №№ 218, 219, и 220.

              Традиции традициями, здесь все верно, но дело в том, что печати 218 и 219 явно принадлежали одному человеку и при этом многое говорит о том, что печать 220 вряд ли принадлежала брату обладателя печати 218/219.
              :ps: Еще один моментик вдогонку. А точно ли мы знаем, что у Мстислава Старого было три сына? Может быть был еще и четвертый - Изяслав "Киевский"?

                Alexios ответил:

                  1 509

                  7

                  0

                  1 324

                  2 513
                • Статус:Примипил

                Дата: 24 Январь 2013, 10:43

                Ratsha

                Так ведь другого списка попросту нет, зато есть «дыра» лет в 30 в истории Смоленской земли.

                Тогда эти атрибуции надо рассматривать лишь как некоторые из возможных версий, и не более.

                Ratsha

                В исследовании Кучкина меня больше всего волнует атрибуция списка D «Смоленской правды». Именно к этому списку подвешена печать 220. Издатели смоленских грамот отмечают:

                Цитата

                Текст Договора написан одним почерком – уставом, который можно датировать второй половиной XIII в. Буквы здесь еще широкие, но преобладают новообразования XIII в… По сравнению с Договором неизвестного смоленского князя, списками А и Е почерк списка D представляет собой новый шаг в развитии устава XIII в.

                Другим словом, список D явно более поздний, чем договор неизвестного князя, к которому подвешена печать 219. Скорее всего, их разделяет даже не одно десятилетие.

                Список D, вероятно, действительно более поздний, чем договор сына Мстислава Романовича. Но, по мнению, В.Янина, аргументация которого мне видится убедительной, этот документ выдан раньше княжения Глеба Ростиславича кем-то из его предшественников на смоленском княжеском столе:

                Цитата

                Между тем ни один из этих аргументов не может быть принят безоговорочно. Во-первых, как это было отмечено еще А. А. Куником, приписка, сделанная в экземпляре D, сделана иной рукой, нежели самый текст документа. Поэтому совершенно прав Н. П. Лихачев, подчеркнувший, что «в датировке списка D мы отнюдь не стеснены этим приписанным позднее условием». Во-вторых, известно, что все позднейшие экземпляры Смоленской Правды (экземпляр А с печатью князя Федора Ростиславича, экземпляр В князя Александра Глебовича, экземпляр С князя Ивана Александровича), ссылающиеся на докончание Глеба Ростиславича как на прецедентный и образцовый документ, в основу текста кладут так называемую голландскую редакцию Смоленской Правды. Между тем экземпляр D является одним из образцов рижской редакции этого акта. Уже по указанной причине on не может быть отождествлен с образцовым актом позднейших докончаний. В-третьих, чтобы признать печать с изображением Бориса и Глеба буллой Глеба Ростиславича, недостаточно указать только на совпадение в имени — нужно установить также христианское отчество князя

                Кстати, приписка о татарском после, сделанная другой рукой, может косвенно свидетельствовать о датировке списка D как раз второй половиной 50-х годов (1257 - татарское "число"), что не противоречит значительному временнОму интервалу между печатями 218/19 и 220.

                Ratsha

                Традиции традициями, здесь все верно, но дело в том, что печати 218 и 219 явно принадлежали одному человеку и при этом многое говорит о том, что печать 220 вряд ли принадлежала брату обладателя печати 218/219.

                Почему нет? Я особых препятствий не вижу. Может, приведете свои аргументы?

                Ratsha

                Беда, по-моему, в том, что по печатям князь Андрей Борисович пока неизвестен. Зато известны "сфрагистические" пары Борис-Петр/Павел, Борис-Симеон...

                Беда еще и в том, что это могут быть пары Роман-Петр/Павел и Роман-Симеон, а также Глеб-Петр/Павел и Глеб-Симеон, и, наконец, Давид-Петр/Павел и Давид-Симеон... :0162:

                  Ratsha ответил:

                    1 751

                    7

                    0

                    1 071

                    2 982
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 24 Январь 2013, 11:19

                  Alexios

                  Alexios

                  Тогда эти атрибуции надо рассматривать лишь как некоторые из возможных версий, и не более.

                  Получается, что так.

                  Alexios

                  Почему нет? Я особых препятствий не вижу. Может, приведете свои аргументы?

                  Так я уже писал о том, что список D, к которому привешена печать 220, явно на пару десятилетий моложе списков, к которым могли быть "причастны" братья Борисовичи. Печать 220 выглядит более примитивной. Тому же Янину стилистическое сходство печатей 207 и 208 дало повод признать их печатями родных братьев. Но если стилистическое сходство печатей может служить признаком близкого родства, то может ли стилистическое несходство служить опровергающим родство аргументом, хотя бы и косвенным? А если к этому косвенному аргументу добавить еще и разницу лет в 20, получающуюся вследствие анализа палеографических особенностей текста грамоты, то закрадывается мысль, что князь, которому принадлежала печать 220, должен был принадлежать к другому поколению смоленских князей. :038:

                    Alexios ответил:

                      1 509

                      7

                      0

                      1 324

                      2 513
                    • Статус:Примипил

                    Дата: 24 Январь 2013, 11:36

                    Ratsha

                    Тому же Янину стилистическое сходство печатей 207 и 208 дало повод признать их печатями родных братьев. Но если стилистическое сходство печатей может служить признаком близкого родства, то может ли стилистическое несходство служить опровергающим родство аргументом, хотя бы и косвенным?

                    На мой взгляд, Янин в своих ранних работах по сфрагистике делает слишком смелые допуски. Стилистическое сходство может дать повод предположить, что их матрицы могли быть вырезаны или одним мастером, или мастером и его учеником, или одга из матриц использовалась в качестве образца. И не более того. Я кажется уже приводил пример из сфрагистики Гедиминовичей, где печати братьев вообще не имеют между собой ничего общего. Тем не менее, сомнений в том, что печати принадлежат братьям, нет. :)

                    Ratsha

                    А если к этому косвенному аргументу добавить еще и разницу лет в 20, получающуюся вследствие анализа палеографических особенностей текста грамоты, то закрадывается мысль, что князь, которому принадлежала печать 220, должен был принадлежать к другому поколению смоленских князей.

                    Принять, как одну из версий, вполне можно. :008:
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          09 Дек 2016, 05:02
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики