Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Смоленские князья
История и генеалогия

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • Последняя »

Аспарух

    4 130

    186

    0

    1 660

    4 290
  • Статус:Всадник

Дата: 24 Январь 2013, 17:49

Ratsha

Может быть был еще и четвертый - Изяслав "Киевский"?


Если продолжить мысль камрада Ратши, то можно отождествить Изяслава Мстиславича с князем Аввакумоь Мстиславичем Синодального списка!?

    Ratsha

      1 751

      7

      0

      1 071

      2 982
    • Статус:Примипил

    Дата: 25 Январь 2013, 08:00

    Alexios

    Alexios

    На мой взгляд, Янин в своих ранних работах по сфрагистике делает слишком смелые допуски.

    Это да. У него есть еще один минус. Он печать, найденную в Новгороде, прежде всего рассматривает как печать новгородского князя и только лишь, когда состыковать имя ее владельца с известными именами новгородских князей не удается, он признает, что печать принадлежала кому-то из князей не правивших в Новгороде. С одной стороны это выглядит вполне логичным (печать-то ведь нашли именно в Новгороде), но, на самом деле, такая атрибуция является всего лишь рабочей гипотезой и не более того. Чьи только печати не находили в Новгороде! Находили там печати святой Ефросинии Полоцкой и ее матери, а они никаким местом в Новгороде не княжили и скорей всего даже никогда и не жили. А печать святого Глеба нашли даже в Швеции! А где гарантия того, что "борисоглебские" печати принадлежали почти исключительно смоленским князьям? Среди полоцких князей Борисов и Глебов тоже было хоть отбавляй!
    А Янин эту свою гипотезу предлагает считать установленным фактом и строит на этом дальнейшие свои рассуждения.

    Alexios

    Принять, как одну из версий, вполне можно.

    Я тут вот, что еще подумал. Дело в том, что к списку D было привешено 2 печати, но сохранилась только одна (220). Не может ли такого быть, что печать 220 была подвешена Глебом Ростиславичем в знак подтверждения им условий договора, заключенного его предшественником. Этому-то предшественнику и могла принадлежать печать, которая не сохранилась. А уже после этого и было заключено то самое "образцовое докончание Глеба Ростиславича", на которое ссылались последующие князья.
    Но это всего-лишь гипотеза. :038:
    Аспарух

    Аспарух

    Если продолжить мысль камрада Ратши, то можно отождествить Изяслава Мстиславича с князем Аввакумоь Мстиславичем Синодального списка!?

    Вряд ли. Дело в том, что по летописям Изяслав этот был плотно связан с южнорусскими делами. Никаких свидетельств о том, что он был как-то вовлечен в события связанные со Смоленском нет.

      Alexios

        1 509

        7

        0

        1 324

        2 510
      • Статус:Примипил

      Дата: 26 Январь 2013, 18:58

      Аспарух

      Если продолжить мысль камрада Ратши, то можно отождествить Изяслава Мстиславича с князем Аввакумом Мстиславичем Синодального списка!?

      Есть и еще "кандидатура" - один из сыновей Мстислава Удатного. По всей видимости он упоминается среди князей, прибывших в 1231 году в Киев на поставление Ростовского епископа Кирилла. Перечень этот, читающийся в Лаврентьевской летописи, весьма любопытен. Вот он:

      Цитата

      при кн?зи Володимери и при с(ы)н? ?го Ростислав?, воєводьство тогда держащю тис?ща? Къ?євьскъ?? І?ану Славновичю. Б?хут же в то врем? инии кн?зи Русьстии на сонь|м? в Къ?єв?: Михаилъ кн?з Черниговьскъ?и и снъ ?го Ростиславъ, Мстиславичь Мстиславъ, ?рославъ, Из?славъ, и Ростиславъ Борисович и ини мнози кн?зи.

      Почему именно эти князья съехались в Киев, почему они расположены именно в таком порядке? Ответ на эти вопросы дает внимательное прочтение летописной статьи. Итак,

      Цитата

      Посла бл(а)городнъ?и кн?зь Василко Кост?нтинович к Володимеру Рюрикович(у) и пре(о)с(вя)щ(е)ному мітрополиту в Ки?въ ?(т)ца сво?го д(у)х(о)внаго Кирила на єп(и)с(ко)пьство.

      Говоря современным языком, Василько "проталкивает" свою "креатуру" в ростовские епископы, и в Киев со всех "земель Руси Великой" съезжается "группа поддержки" или попросту "лобби" ростовского князя - его родня. Так ли это? Пройдемся по списку: Михаил Всеволодович Черниговский - тесть, "во отца место", его сын-подросток Ростислав Михайлович - шурин, Ярослав Всеволодович, Изяслав и Ростислав Мстиславичи-Борисовичи - родные дядюшки. Сын Мстислава Удатного, Мстислав (наиболее вероятная идентификация) был родственником и по отцу, и по матери Василька Ростовского, его сестры были замужем за Ярославом Всеволодовичем Переяславским и Даниилом Романовичем Галицким. Возможно, что именно он и "скрывается" под именем Аввакум в "Синодальном списке" Родословных книг.
      Для чего же съехалась вся эта куча родственников Василька Константиновича в стольный город Киев? Ответ очень прост и тривиален:

      Цитата

      и праздноваша св?тлъ?и то праздник в ст?и Софьи, и ?ша, и пиша .

      Короче, состоялась знатная пьянка по поводу "инаугурации". :0142: Ну а где же еще решать важные государственные вопросы, как не на пьянках? :030:

        Ratsha

          1 751

          7

          0

          1 071

          2 982
        • Статус:Примипил

        Дата: 03 Февраль 2013, 19:05

        Владимир Мантов

        Владимир Мантов

        Род князя Михаила Дмитриевича Вяземского.
        Кн. Михаил. Кн. Дмитрий. Кн. Иоанн. Кн. Константин. Кн. Анна. Кн. Константин. Кн. Анна. Кн. Константин. Кн. Феодора. (Выпись из синодика Киевского Николаевского монастыря).

        Владимир Мантов

        Л. 64. Князья Вяземские (общее поминание рода - В. М.)
        Кн. Иоанна. Кн. Константина. Кн. Дмитрия. Княгиню Анастасию. Кн. Константина. Кн. Феодора. Княжну Фотинию. Феодора. Иоанна. Княжну Анастасию. Кн. Иоанна. Княжну Фотинию. Анастасию. Княгиню Евдокею. (ок. 1493/94 г).

        Как видно, в синодиках "засветились", в основном, представители старщей ветви Вяземских (от Федора Андреевича). А про другие ветви что-нибудь известно?
        Один из записанных в синодики Константинов должен быть дедом князя Михаила Дмитриевича "Черного", который в конце XV века держал "старшинство" в Вязьме и умер в московском плену. Видимо, этот Константин упоминается в 40-х годах XV века, а его сын Дмитрий (отец Михаила) упоминается в 1476 году. Князь Федор - это, возможно, прадед Михаила Дмитриевича, известный только по родословным. А вот кто другие Константины и князь Иоанн сказать пока трудно... По родословным линия предков князя Михаила Черного выглядит так: Михаил-Дмитрий-Константин-Федор-Андрей.
        Запись общего поминания рода Вяземских в синодике ризницы Троице-Сергиева монастыря наводит на мысль, что у князя Михаила Черного возможно был брат по имени Константин, а у того был сын по имени Иван. Камрады, у кого-нибудь есть какие-либо сведения по этому поводу? Дело в том, что в 1495 году князь Иван Константинович Вяземский дествительно упоминается в источниках, но это как-то не очень вяжется с датировкой внесения записи в синодик 1493/1494. :057:

          Alexios

            1 509

            7

            0

            1 324

            2 510
          • Статус:Примипил

          Дата: 03 Февраль 2013, 21:02

          Ratsha

          а его сын Дмитрий (отец Михаила) упоминается в 1476 году.

          Источник не подскажете? В Метрике я его не нашел. :057:

          Ratsha

          А вот кто другие Константины и князь Иоанн сказать пока трудно...

          Из Иванов, живших в конце 15 в. ЛМ упоминает Ивана Александровича Вяземского, получившего в 1486 г. 8 коп грошей со смоленского мыта.

          Ratsha

          По родословным линия предков князя Михаила Черного выглядит так: Михаил-Дмитрий-Константин-Федор-Андрей.

          Сдается мне, что князь Андрей - это Андрей Иванович московско-литовского договора 1371 года, вероятно, брат князя Михаила Ивановича Вяземского, подписавшего в 1386 году грамоту Юрия Смоленского к Ягайло. Отцом Андрея и Михаила мог быть князь Иван Святославич, записанный в Успенский синодик, сын брянского князя Святослава Глебовича (+1310).

          Ratsha

          Дело в том, что в 1495 году князь Иван Константинович Вяземский дествительно упоминается в источниках, но это как-то не очень вяжется с датировкой внесения записи в синодик 1493/1494.

          Я так понимаю, что датировка довольно условная, основана на отсутствии записи самого Михаила Дмитриевича.

            Ratsha

              1 751

              7

              0

              1 071

              2 982
            • Статус:Примипил

            Дата: 04 Февраль 2013, 08:17

            Alexios

            Alexios

            Источник не подскажете? В Метрике я его не нашел.

            Источник - Вольфф (стр. 551). Указано, что князь Дмитрий Константинович подписал послание к папе Cиксту IV.
            В родословных князь Михаил Дмитриевич Черный поставлен явно не на месте - он показан братом князя Александра Ивановича Глухого, погибшего аж в 1579 году! Но синодик расставляет все по своим местам - он сын Дмитрия, внук Константина.

            Alexios

            Сдается мне, что князь Андрей - это Андрей Иванович московско-литовского договора 1371 года, вероятно, брат князя Михаила Ивановича Вяземского, подписавшего в 1386 году грамоту Юрия Смоленского к Ягайло. Отцом Андрея и Михаила мог быть князь Иван Святославич, записанный в Успенский синодик, сын брянского князя Святослава Глебовича (+1310).

            +1 :006:
            Очень похоже. Кузьмин откопал в летописях Владимира Святославича и "уцепился" за него, хотя было бы лучше, если бы он "нашел" Андрея. Отчество Андрея, указанное в родословных, очень уж скользкое основание для подобных реконструкций. Вон Романовы тоже по родословным от Андрея Ивановича Кобылы, а изучение синодиков показало, что он Александрович. Тоже и с детьми Святослава Глебовича. Мне пока в синодиках не попадался его сын по имени Владимир.

            Alexios

            Я так понимаю, что датировка довольно условная, основана на отсутствии записи самого Михаила Дмитриевича.

            Видимо, так. Хотя я считаю, что не факт, что он там вообще должен быть. Дело в том, что если эту запись рассматривать как запись "рода князя Ивана Константиновича", то легко объясняется отсутствие в ней князя Михаила Дмитриевича, который прямым предком князя Ивана не являлся.

              Alexios

                1 509

                7

                0

                1 324

                2 510
              • Статус:Примипил

              Дата: 04 Февраль 2013, 09:20

              Ratsha

              Очень похоже. Кузьмин откопал в летописях Владимира Святославича и "уцепился" за него, хотя было бы лучше, если бы он "нашел" Андрея.

              С другой стороны, очень похоже на правду предположение Кузьмина об еще одной линии Вяземских от Михаила Ивановича - через его сына Александра (уп.1403 г.). Возможно, что Вяземскими могли называться и потомки Михаила Святославича, чей сын Иван, по сведениям Татищева был казнен Витовтом в 1395 г.
              Кроме "главной" ветви в конце 15 в. существовали и "побочные" Вяземские - Бывалицкие, Желтые, Афанасьевичи. Определить, "кто из ху", при нынешнем состоянии источников, на мой взгляд, очень и очень проблематично... :0162:

                Ratsha

                  1 751

                  7

                  0

                  1 071

                  2 982
                • Статус:Примипил

                Дата: 04 Февраль 2013, 20:55

                Alexios

                Alexios

                Кроме "главной" ветви в конце 15 в. существовали и "побочные" Вяземские - Бывалицкие, Желтые, Афанасьевичи. Определить, "кто из ху", при нынешнем состоянии источников, на мой взгляд, очень и очень проблематично..

                Про Бывалицких и Жилинских слышал, а про Желтых и Афанасьевичей как-то не доводилось... Можно об этих двух последних фамилиях поподробнее?
                Кстати, согласно картам Вяземского княжества, составленным Темушевым, вотчина князей Козловских находилась не так далеко от Вязьмы, что может говорить о том, что Козловские князья - это тоже ветвь Вяземских. На ветвь Фоминских князей они мало похожи, так как Фоминский удел был гораздо дальше к северу (ближе к Ржеву).

                  Alexios

                    1 509

                    7

                    0

                    1 324

                    2 510
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 04 Февраль 2013, 22:04

                  Ratsha

                  Про Бывалицких и Жилинских слышал, а про Желтых и Афанасьевичей как-то не доводилось... Можно об этих двух последних фамилиях поподробнее?

                  Особо подробно не получится. О них есть упоминание в посольских книгах (СИРИО, т.35, с.137) в связи с перечислением вяземских волостей, захваченных князем Семеном Воротынским в 1492 г.:

                  Цитата

                  Великое Поле, да Волста верхняя, княжа Васильева отчина Дерличина, да Слободка, да Мощиновичи, Офонасьевичевъ отчина, да Середее, Жолтыхъ князей отчина. И тЪ волости всЪ къ ВязмЪ.

                  Кстати, вот еще и какой-то Василий Дерличин "всплыл". :0142:

                  Ratsha

                  Кстати, согласно картам Вяземского княжества, составленным Темушевым, вотчина князей Козловских находилась не так далеко от Вязьмы, что может говорить о том, что Козловские князья - это тоже ветвь Вяземских.

                  Я бы так категорично не утверждал. На территории Вяземского княжества существовали владения и князей других родов, тех же Глинских и Крошинских, а также нетитулованной знати неместного происхождения (Иван Ходкевич). Козловские могли получить эту волость при переходе на службу в ВКЛ, примерно так же, как тарусские князья Всеволодовичи "выслужили" у Витовта Мезецк.
                  Хотя, в принципе, все может быть. Как помнится, кто-то из историков 19 в. вяземских Глинских также считал ветвью местных князей.

                    mantov2013

                      109

                      0

                      0

                      97

                      164
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 05 Февраль 2013, 10:39

                    Из анализа различных списков синодиков, где упоминаются князья Вяземские, можно сделать вывод, что родоначальником их был князь Иван Вяземский (нач. XIV века). Происхождение этого кн. Ивана не совсем понятно. Потомство Андрея Вяземского (1283-1300) нам неизвестно. Судя по работам А. А. Горского и А. В. Кузьмина они предполагают, что этот Иван - сын Святослава Глебовича (+1310). Действительно, кн. Иван и Михаил Святославичи упоминаются вместе с отцом в Успенском синодике. Далее А. В. Кузьмин нашел какого-то Владимира, которого он считает сыном того же Святослава Глебовича и от которого он выводит старшую ветвь князей Вяземских. Но этот Владимир ни в однои синодике не упоминается. Собственно о старшей ветви рода мы знаем очень мало.Вероятно эта ветвь идет от старшего брата Ивана Вяземского.
                    У этого неизвестного лица видимо было не меньше 4 сыновей: Святослав, Мстислав, Семен и Андрей(?). У Святослава известен сын Иван Святославич (1390-1403), у Мстислава два сына: Семен вместе с женой убиты Юрием Свяитославичем Смоленским в 1406 г. и Владимир (уп. 1404). У Семена известен сын Роман (+убит в 1403), погибший при взятии Вязьмы в 1403 г. войсками Семена-Лугвения Ольгердовича.Возможно у Андрея был сын Лев, сын которого кн. Михаил Львович убит в сражении в 1435 г. (ПСРЛ Т. 37. С. 532).О дальнейшем потомстве старшей ветви рода сведений не имеется.Возможно она прекратила свое существование со смертью Михаила Львовича.Во всяком случае источники никаких сведений не дают.Дальнейший род пошел от Ивана Вяземского.
                    Согласно моим исследованиям у кн. Мвана Вяземского (XV колено от Рюрика) было три сына: Михаил (уп. 1386), Константин, имевший жену Анну, и Иван, имевший жену Христину), от которого пошел род князей Козловских (так следует из синодика рода). У Михаила Ивановича два сына : Иван (+уб. 1396)и Александр (уп. 1403. У Ивана было, видимо,три сына, из которых известен старший Василий, сбежавший в Венгрию. У Александра Михайловича было три сына: Василий (уп. ок. 1440), Семен (возможно женатый на кж.Марии Ивановне Друцкой, он с тещей записан в Любецкий синодик) и Иван (+ ок. 1482). У Семена было двое детей: Иван, который с женой Акилиной и дочерью Ульяной упомянут в Синодике ризницы ТСМ 1575 г.) и неизвестная дочь, бывшая замужем за кн. Константином Прихабским? (видимо это не так).
                    Вторая ветвь пошла от Константина Ивановича Вяземского, имевшего жену Анну. У него дети: Дмитрий (жена Анастасия), Константин (жена Анна), Иван (жена Евдокия), Федор и Андрей, дочери Феодора (+дев.), Фетинья (+ дев.), Анастасия (+ дев.). У Ивана Константиновича дочь Фетинья (+ дев.). Далее эта ветвь разделилась на три ветви.
                    Старшая пошла от кн. Дмитрия Константиновича. У него сын Борис (уп. 1447),внук Юрий Борисович (1491-1496) (жена Феодора), у Юрия дети : Андрей и Иван (+ до 1485) (синодик ТСМ 1575 Л. 59 об.; возможно они дети кн. Юрия Константиновича?).
                    Вторая ветвь пошла от кн. Константина Константиновича (уп. 1425) (жена Анна). У него три сына: Дмитрий (уп. 1476) (жена Мария Ивановна, в иночестве Марфа (Ростовский соборный синодик. С. 90), князь Вяземский и Хлепеньской, кн. Константин (жена Анна) и Роман. От этих трех сыновей пошли три ветви рода. У Дмитрия Константиновича возможно три сына: Mихаил (+1493/94) (жена Мария), Борис (уп. 1486-1490)и, вероятно, Василий Бывалецкий (уп.1488-1496). У Михаила дети: Василий (уп. 1496) и Андрей (уп. 1496). Возможно у Василия сын Дмитрий, литва дворовая по Белоозеру (ТКДТ, Л. 121 об.). У Бориса сын кн. Александр Хлепеньской, а у Василия Бывалецкого двое неизвестных по имени детей (уп. 1494).
                    Дети Константина Константиновича остались в Литве, за исключением потомства его старшего свна Юрия, выехавшего на службу в Москву.У Константина три сына: Юрий, Константин и Лев. У Юрия (жена Акилина), в 1491 г. выехал с детьми в Москву, Михаил (уп. 1494)и Андрей (у него неизвестный по имени сын) и, возможно, еще два младших брата - Иван и Андрей?, упоминаемых в синодике ризницы ТСМ 1575 г.). Далее род пошел от кн. Михаила Юрьевича. У него дети: Иван (жена Александра Ивановна), Александр (б/д), Даниил (б/д) и 2 дочери.
                    У Ивана Михайловича двое (или трое) детей: Михаил (уп. 1576-1590) (жена Евдокия) Тимофей (уп. 1565) и Александр (уп. 1562-1593). У Михаила дети: Анисья? Андрей (+ уб. 1578 под Соколом), Федор, Иван Горло (1582-1599). Далее ветвь продолжилаcь в потомстве Федора Михайловича Вяземского.
                    У брата Юрия Константиновича кн. Константина был сын Иван (1495+1525) (жена кж. Василиса Лукомская + ок.1538), служил с детьми в Литве. У него трое детей: дочь, бывшая замужем за кн. Иваном Львовичем Боряятинским, Елена, замужем за Иваном Селивой и сын Иван (+1565), видимо потомство не оставивший.У Льва Константиновича сын Иван (1509+до 1525), жена - дочь Ивана Ивановича Кошки, шляхтича.
                    Третья ветвь пошла от кн. Романа Константиновича. У него сын Федор, упоминаемый как литва дворовая по Романову. У него три сына: Иван Б, Андрей, романовские помещики, и Иван М Козел, литва дворовая по Переславлю-Залесскому. У Ивана Б дети: Иван, Михаил Чорный и Василий, литва дворовая по Романову (ТКДТ Л. 109 об.). Далее пошла романовская ветвь рода. У Андрея дети: Федор и Иван, литва дворовая по Романову (ТКДТ Л. 110). От них вторая романовская ветвь.У Ивана М Козла дети: Тимофей Козлов, Александр Глухой и Алексей, литва дворовая по Романову и Переславлю Залесскому. Далее переславская ветвь от Тимофея Колова через его сына Савву.
                    Самая младшая ветвь и самая большая пошла от Андрея Константпновича Вяземского (уп. 1411). У него дети: неизвестная по имени дочь, Василий и Иван Жилка (от него - князья Жилинские).У Василия Андреевича дети: Афанасий Заяц, Роман (б/д), Юрий (б/д).У Афанасия дети: Андрей и Василий Заяц, литва дворовая по Костроме (ТКДТ Л. 112). От них пошла костромская ветвь рода, существующая и поныне.
                    От кн. Ивана Ивановича Вяземского пошла ветвь рода князей Козловских. Начало рода восстанавливается по синодику.У Ивана Козловского три сына: Андрей, Федор и Василий. У Василия сын Иван (жена Улита), у Ивана два сына: Лев (1470-1494) и Роман (+ до 1503) (жена Ирина + до 1503, оба упоминаются в синодике ТСМ 1575 г. Л. 141 об.). Далее род разделился на две большие ветви - романовскую и костромскую.
                    Вот такая моя реконструкция рода князей Вяземских. Она, конечно не полная, так как ряд лиц, упомянутих в ДТ сюда не вошли, поэтому требуются уточнения. Возможны какие-то изменения, так как данная схема является всего лищь реконструкцией.
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          07 Дек 2016, 21:19
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики