Сообщество Империал: Смоленские князья - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Volodimer
Смоленские князья
История и генеалогия
Тема создана: 03 Март 2012, 20:28 · Автор: VolodimerСообщений: 182 · Просмотров: 24 384

  • 19 Страниц
  • Первая
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
Библиотека

ИВК
    Imperial
    283
    Imperial
    14
    Imperial
    40
    Imperial
    117
    Imperial
    0

Дата: 08 Октябрь 2013, 12:45

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Там не только в Киеве дело. Ростиславичей еще и от Новгорода "отодвинули".

А я не говорю, что дело только в Киеве. Была управленческая система, охватывавшая всю Русь, с центром в Киеве и с родом Рюриковичей во главе. Во второй половине 12 века формируются 4 основных, так сказать, клана : Ростиславичи (Смоленск), Юрьевичи (Залесье), Ольговичи (Чернигов), Изяславичи (Волынь), которые и борются за верховенство. Кто оказывается наверху - зависит, прежде всего, от их взаимоотношений друг с другом и с основными городами. У Ольговичей изначально некоторая отчуждённость от остальных упомянутых кланов плюс откровенная вражда с Киевом. У Изяславичей, наоборот, тесные связи с Киевом, но (в значительной мере из-за этого) вражда с остальными упомянутыми кланами; Изяславичи вообще постепенно зацикливаются на юго-западе. Юрьевичи заняты больше севером и востоком (Новгород, Рязань), чем общерусскими делами. А вот Ростиславичи как раз настойчиво и весьма успешно добиваются гегемонии во всей Руси. У них и в Киеве множество сторонников, и в Новгороде, и во многих других местах. И вот после Батыева нашествия вся эта общерусская система попросту рухнула. После чего Юрьевичи окончательно переключаются на "свою" часть Руси (то есть никакая радикальная смена стратегии им не потребовалась), Изяславичи - на "свою", а Ростиславичи? С падением значимости Киева они потеряли главную свою опору, а без этого они и новгородцам стали не нужны (ведь их там уважали не столько как смоленских князей, сколько как общерусских гегемонов, каковыми они без Киева уже не могли быть).

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Плюс страшная эпидемия 1230 года и литовские набеги.

Да сколько таких эпидемий было в средневековье.... А литовские набеги - ерунда по сравнению с Батыевым нашествием, которое опустошило владения Юрьевичей, Ольговичей, Изяславичей - и почти не затронуло коренные земли Ростиславичей. Зато смело их действительно главную опору - Киев. Но главное даже не в самом по себе нашествии, а в том, что в сложившейся после него обстановке система общерусской власти уже вовсе не могла существовать.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Причины упадка Смоленского княжества и дома Ростиславичей рассматриваются здесь:
Николай Кленов. ВЕЛИЧИЕ И ПАДЕНИЕ СМОЛЕНСКА.

Я читал. И в целом согласен. Считаю только, что автор недооценивает степень зависимости могущества Ростиславичей от внешних по отношению к Смоленску факторов. На мой взгляд, Смоленск был для Ростиславичей надёжным тылом. Не менее того - но и не более. Для сравнения : Залесье едва ли можно назвать всего лишь тылом Юрьевичей.

    Ratsha
      Imperial
      1 818
      Imperial
      7
      Imperial
      1 097
      Imperial
      3 262
      Imperial
      0

    Дата: 08 Октябрь 2013, 20:50

    ИВК

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

    Да сколько таких эпидемий было в средневековье....

    Тем кто выжил в эпидемию, помогли уйти на тот свет люди. В лето от Р.Х. 1232:

    Цитата

    В то же лЂто взя Святославъ Мьстиславич, внукъ Романовъ, Смолнескъ на щит с полочаны, на память святых мученикь Бориса и ГлЂба, исЂче смолнянъ много, а самъ сЂде на столЂ.

    (НПЛ мл.извода)

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

    А литовские набеги - ерунда по сравнению с Батыевым нашествием, которое опустошило владения Юрьевичей, Ольговичей, Изяславичей - и почти не затронуло коренные земли Ростиславичей.

    Зато нападали литовцы значительно чаще. Смоленская земля уже в 40-е годы стала для них проходным двором.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

    А литовские набеги - ерунда по сравнению с Батыевым нашествием, которое опустошило владения Юрьевичей, Ольговичей, Изяславичей - и почти не затронуло коренные земли Ростиславичей. Зато смело их действительно главную опору - Киев.

    Киев - не столько опора, сколько символ, стержень, вокруг которого можно было вести собирание земель.
    В Северо-Восточной Руси подобную роль играл владимирский стол, на который никаких прав у Ростиславичей не было. И здесь я согласен с Вами. С разгромом Киева и "потерей" Новгорода политика смоленских князей вынужденно свелась к возне в своем углу между Суздальской землей и зарождающейся Литвой.
    Впрочем, все было не так уж безрадостно для смолян в конце 13 века. Не забываем того, что Ростиславичи каким-то образом распространили свое влияние на Брянск. Ну и о том, как был "близок к успеху" князь Федор Черный тоже не забываем...

      ИВК
        Imperial
        283
        Imperial
        14
        Imperial
        40
        Imperial
        117
        Imperial
        0

      Дата: 09 Октябрь 2013, 09:43

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

      Зато нападали литовцы значительно чаще. Смоленская земля уже в 40-е годы стала для них проходным двором.

      Так это уже следствие того, что Ростиславичи остались при одном Смоленске. А Батыево нашествие, конечно, лишь ускорило падение могущества Ростиславичей. Центр силы и так уже давно и неуклонно смещался из Среднего Поднепровья в Залесья, и гегемония всё равно перешла бы в итоге к Юрьевичам, только не так быстро.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

      Впрочем, все было не так уж безрадостно для смолян в конце 13 века. Не забываем того, что Ростиславичи каким-то образом распространили свое влияние на Брянск. Ну и о том, как был "близок к успеху" князь Федор Черный тоже не забываем...

      Да, это интересное явление - последняя экспансия Ростиславичей. А Фёдор Чёрный - и вовсе загадка: ну вроде бы никак он не мог получить Ярославль (родство с прежним князем по женской линии - фактор, который у Рюриковичей вообще не было принято учитывать; а поддержка Орды - так Орда не очень-то стремилась нарушать русские правила наследования волостей, не похоже, что в ней тут дело)... и тем не менее ;)

        Аспарух
          Imperial
          4 129
          Imperial
          186
          Imperial
          1 660
          Imperial
          4 316
          Imperial
          0

        Дата: 13 Октябрь 2013, 21:56

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

        родство с прежним князем по женской линии - фактор, который у Рюриковичей вообще не было принято учитывать


        А как-же борьба за "Галицкое наследство"?

          ИВК
            Imperial
            283
            Imperial
            14
            Imperial
            40
            Imperial
            117
            Imperial
            0

          Дата: 13 Октябрь 2013, 22:08

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

          А как-же борьба за "Галицкое наследство"?

          Имеете в виду после 1199 года? Так в Галицкой земле всё было не по правилам. Старые русские традиции (те, что были ещё до превращения рода Рюриковичей в единую силу) плюс западные влияния. Правила, на которых держался род Рюриковичей, там никогда и не были определяющими.

            Аспарух
              Imperial
              4 129
              Imperial
              186
              Imperial
              1 660
              Imperial
              4 316
              Imperial
              0

            Дата: 14 Октябрь 2013, 09:22

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

            Старые русские традиции


            А что это за старые русские традиции? Поясните пожалуйста? :038:

              ИВК
                Imperial
                283
                Imperial
                14
                Imperial
                40
                Imperial
                117
                Imperial
                0

              Дата: 14 Октябрь 2013, 09:36

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

              А что это за старые русские традиции?

              Те, в соответствии с которыми брали власть Владимир Креститель или Ярослав Мудрый. Верховная власть - сильнейшему из сыновей предыдущего князя (то есть тому, кто нашёл себе более прочную опору). Власть на местах - тем, кого он назначит (если сможет). Тогда как после Ярослава Мудрого и особенно после Любечского съезда работала (не без сбоев, конечно) другая схема: верховная власть - старшему из князей, власть на местах - его братьям и прочим родственникам по мужской линии, причём доля каждого определяется старшинством. В Галицкой земле эти принципы никогда не имели решающего значения - ни до 1199 года. ни после. Можно сказать, Галицкая земля находилась большей частью вне русского правового поля ;) во всяком случае, всё время из него вываливалась.

                Аспарух
                  Imperial
                  4 129
                  Imperial
                  186
                  Imperial
                  1 660
                  Imperial
                  4 316
                  Imperial
                  0

                Дата: 14 Октябрь 2013, 10:24

                А вы не находите что перечите самому себе. В одном месте вы утверждали что Святослав Ярославич незаконно захватил Киевский престол изгнав своего старшего брата Изяслава. А теперь утверждаете что это была русская традиция! Захват престола по праву сильного. :038:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ИВК

                Галицкая земля находилась большей частью вне русского правового поля


                А вот это утверждение нуждается в более подробном пояснении. :008:

                Что это за "русское правовое поле"? И какие земли из него ещё "вываливались" или "не вываливались"?

                  ИВК
                    Imperial
                    283
                    Imperial
                    14
                    Imperial
                    40
                    Imperial
                    117
                    Imperial
                    0

                  Дата: 14 Октябрь 2013, 10:37

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                  А теперь утверждаете что это была русская традиция!

                  Старая русская традиция. Устаревшая к тому времени, потому что Ярослав в своём завещании её отменил. В 1073 году Святослав и Всеволод, захватив Киев, нарушили это завещание. Впрочем, Всеволод после смерти Святослава пошёл на попятную.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                  А вот это утверждение нуждается в более подробном пояснении.

                  Что это за "русское правовое поле"? И какие земли из него ещё "вываливались" или "не вываливались"?

                  Имею в виду правила наследования власти, которые тогда считались нормой на Руси. Монополия Рюриковичей на верховную власть, принцип наследования "по отчине", распределение волостей по старшинству. Но это же ко всей Руси относится, а не только к Галичу или Смоленску. Тогда уж надо тему открывать про удельно-лествичную систему - если такой темы тут ещё нет.

                    mantov2013
                      Imperial
                      112
                      Imperial
                      0
                      Imperial
                      98
                      Imperial
                      173
                      Imperial
                      0

                    Дата: 14 Октябрь 2013, 11:44

                    Дворяне Вяземские ранее начала XVI века в источниках не значатся. Зато имеются дворяне Вязепские из смоленской шляхты. Когда Вязепские стали Вяземскими - не совсем ясно. Всего изменена одна буква в фамилии и можно считать себя Рюриковичами. Видимо еще в XV веке была фальсификации родовых фамилий в угоду политического момента и изменчивой коньюктуры. Вот такие дела.
                      • 19 Страниц
                      • Первая
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                      • 17
                      • 18
                      • 19
                      • Смоленские князья Вконтакте!
                      • Смоленские князья Фейсбуке!
                      • Смоленские князья Google+!
                      Лента Новостей

                      Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]

                      Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                      Стиль
                         20 Окт 2017, 21:03
                      © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики