Похожие Темы

[zenturion]

Общеизвестно, что русские летописи являются основными и наиболее полными источниками , повествующими о монголо-татарском нашествии на Русь, именуемом в оных как "Батыев погром". Все современные исследователи для своих версий и интерпретаций событий используют ,в первую очередь, именно русские летописи, однако часто это делают без должного внимания к деталям и без серьезного критического анализа первоисточников. Между тем, летописи часто изобилуют ошибками, описками, имеют разночтения , а иногда и прямо противоречат друг другу при изложении фактов. Естественно, что исследование, построенное на недостоверных или ошибочных данных , не может быть объективным.
Поэтому, предлагаю рассмотреть ряд спорных вопросов по "Батыеву погрому", имеющих различные трактовки в русских летописях, и попытаться их решить, либо наметить пути решения.

Для начала предлагаю решить "ребус" с датировками осады и взятия Киева войсками Батыя в 1240 г.

Русская летописная традиция даёт две различные датировки:

1. Лаврентьевская летопись, Суздальская, Тверская, Никоновская и практически все остальные датируют падение Киева 6-м декабря 1240 г , на праздник Святого Николая ( он же Николай Угодник, Николай Чудотворец ).

Читаем в Леврентьевской :

Цитата

В л?т? . ?s? . ?? . м?и . [1240] ........ Тогож? . л?т? . Вз?ша Къ??въ Татарове . и ст?ую Софью разграбиша . и манастъ?ри вс? . и иконъ? . и крс?тъ? чс?тнъ?? . и вз? оузорочь? црк?вна? вз?ша . а люди ? мала и до велика . вс? ?биша мечем? . си же злоба приключис? до Ржс?тва Гс?н? . на Николинъ дн?ь .

В Тверской:

Цитата

Взяща градъ [Киев] декабря 6 на память иже в святых отца нашего Николы , въ лето 6747

2. И только три летописи - Псковская Первая, Псковская Третья и Летопись Авраамки, составленная в Смоленске, - дают совершенно иную датировку :

Цитата

приидоша Татарове къ . Киеву , сентября 5 , и стояша 10 нед?ль и 4 дни, и едва взяша его ноября 19, в понед?лникъ

Итого, мы имеем две различные датировки взятия Киева монголо-татарами - 6 декабря и 19 ноября. .
Вопрос : какую из двух дат считать достоверной, а какую ошибочной ? Второй вопрос, который нужно попытаться решить, это откуда и по какой причине появилась вторая датировка ( ошибочная) ?
Ответ на эти вопросы может дать только тщательный анализ самих летописей и , как подспорье, труды лучших "светил" по истории русского летописания - Лихачева, Тихомирова, Лимонова ( и иже с ними ) . К слову, большинство историков считают, что достоверна дата 6 декабря, так как её называет абсолютное большинство летописей, в том числе и старейшая из сохранившихся - Лаврентьевская .

К решению этого сложного "ребуса" предлагаю подойти , так скажем , с формальной точки зрения, и на первых порах определить насколько точно предают даты упомянутые две группы летописей..
Для этого нам понадобятся:
1 Русские летописи - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
2.Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь , позволяющей переводить Юлианский календарь на современный , и вообще проверять любую дату на совпадение к календарем.
3. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь , где можно посмотреть дни поминовения святых.
4. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и методика их рассчета на 13 век.
5. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь с таблицей соответствия кириллических цифр-букв современым "арабским" цифрам .

Высказываем свои мысли и наблюдения, но только предметно, ибо данная тема узкоспецифична. Для рассуждений в стиле "аля поболтать" есть другие, более общие ветки по монгольским завоеваниям .

Итак, поехали.... ?

[Magnus_Maximus]

Кстати:
Изучение текста Карпини о разграблении Киева
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Alexios]

zenturion

Высказываем свои мысли и наблюдения, но только предметно, ибо данная тема узкоспецифична.

Статья на тему: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[zenturion]

Alexios (06 марта 2012, 15:02):

Статья на тему: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Спасибо. Некоторые статьи А.Журавля я читал раньше. Интересный подход и наблюдения.

Но вернемся к нашим "баранам" .

Проверка по календарю датировки Псковских л. и Авраамки -

Цитата

"приидоша Татарове къ . Киеву , сентября 5 , и стояша 10 нед?ль и 4 дни, и едва взяша его ноября 19, в понед?лникъ"

- показала что 19 ноября 1240 года по Юлианскому календарю действительно было в понедельник.
Кроме того, аналогичная проверка других дат в Псковской Третьей , касающихся событий "батыева погрома" :

Цитата

А по Рязанскомъ взятьи на лето Переславль Русский взятъ бысть в средокрестныя недели ,в четвергъ месяца марта в 3 "...
Того же лета и Черниговъ взятъ бысть, на осень, месяцы октября 18 в вторникъ"

показала, что 3 марта 1239 года было действительно в четверг, а 18 октября 1239 г было действительно во вторник. Совпадает .
Что не удалось проверить, так это на какие числа приходилась средокрестная неделя в 1239 году . "средокрестная неделя" - это четвертая неделя Великого Поста перед Пасхой . Если кто ориентируется в Пасхалиях, то подскажиете какого числа была Пасха в 1239 году ?

По ходу дела можно проверить вторую дату - 6 декабря или "до Рождества Господня на Николин день " . Вообще говоря, 6 декабря - это действительно день поминовения Святого Николая , тут без вариантов. НО .. Лаврентьевская л , Новгородская IV, и некоторые другие лет-си , датируют падение Киева без указания на число + месяц , и без дня недели . Т.е. возможен вариант , что "Николинъ день" - это не обязательно 6 декабря, а , возможно, и любой другой день когда повторно поминается либо данный Николай Чудотворец , либо какой-то другой канонизированный Николай ..
Вопрос : есть ли в поминальных списках другие "святые Николаи" ?

Чтобы проверить достоверность Лаврентьевской летописи по части дат , предлагаю проверить и другие известные даты по "батыеву погрому". Вот, например, датировка осады и взятия Владимира в 1238 году :

Цитата

Тоє же зимъ? [ 1238 год ] . Придоша Татарове к Володимерю . мс?ца феврал? . въ . г? . на пам?т? стаг? Семе?на . во вторник . преж? м?с?пус? за нед?лю . Володимерци затворишас? в град? ........................

. В суб?ту . м?с?пус?.ю . З почаша нар?жати л?съ? . и порокъ? ставиша до вечера . а на ночь ?городиша тъ?ном? ?коло всего города Володимер? . В нед?лю м?с?пус?ю . по заоутрени . приступиша к городу . мс?ца феврал? . въ . з? . на пам?т? стаг? мч?ка Фе?дора Стратилата....
Татарове попл?ниша Володимерь . и поидоша на великого кн?з? Ге?рги? .

Очень развернутая формулировка с указанием месяца, дат, дней недели и с указанием что осада началась "во вторник, прежде мясопуста за неделю".
Для справки:
"Мясопуст — день, в который, по православному церковному уставу, мясная пища запрещена; заговенье; воскресенье за 56 дней до пасхи, мясное заговенье, канун масленицы."
Снова требуется информация когда была Пасха, но уже в 1238 году. Текст взят из оригинальной кириллической записи, и потому для установления дат придется перевести буквы-цифры в современные числа . Кто возьмётся ?

[Аорс]

А я всё-таки позволю себе высказаться непредметно. Так ли уж важна погрешность в месяц для XIII века? Большую часть событий того времени всё равно невозможно датировать с абсолютной точностью и такие расхождения для этой эпохи - норма. Стоит ли копья ломать?

[Аспарух]

Аорс
В истории важно всё, не только месяц, день и даже время суток. Чем точнее, тем лучше мы сможем понять причинно-следственные связи, и разобраться в событиях.

Жаль я сейчас активно в дискуссию не могу вписаться. "Весна крестьянин торжествует", а ещё у крестьянина много работы. Тема интересная!

zenturion

какого числа была Пасха в 1239 году ?

Православная пасха -
9 апреля 1239 г. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

zenturion

когда была Пасха, но уже в 1238 году.

Православная пасха -
17 апреля 1238 г. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Кроме Николая-зимнего - 6 декабря. Есть ещё Николай-вешний 9 мая.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

По Святым Николаям, я ещё посмотрю сколько их было в Святцах. Но нужно определить тех, которые были святыми на 13 век.

П.С.: Прошу прощения! Не могу пока активно вступить в дискуссию. Может вечером включусь!

[zenturion]

Аспарух (06 марта 2012, 17:02):

Прошу прощения! Не могу пока активно вступить в дискуссию. Может вечером включусь!

Ждём!

Кстати, я так понял, в калькуляторе Пасхи (что по ссылке выше открывается) дату выдаёт по современному Григорианскому календарю , а не по Юлианскому . Надо от выдаваемой даты отнимать 6 дней и тогда будет соответствовать летописным датам Юлианского календаря на 13 век..

[Аспарух]

Было по крайней мере ещё два Святых Николая, почитаемых в Древней Руси.
Это Николай Святоша, в миру князь Святослав-Панкратий Давидович (около 1080 - 14 октября 1143) из рода князей Черниговских. Память совершается в Православной церкви 28 сентября и 14 октября (по юлианскому календарю).
И Святой Николай Мистик (852 — 15 мая 925) патриарх Константинопольский в 901—907 и 912—925 года. Канонизирован Православной церковью в лике святителей, память совершается 16 мая (по юлианскому календарю).

Были и другие Святые Николаи, но их скорее всего нужно отнести ко "второй лиге" Святых!

А этот калькулятор я сам пока что не проверил до конца. Извините камрады, я даже сообщения читаю одним глазом!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Нужно ещё добраться до летописей! Думаю там нужно учитывать всё, даже намёки на погодные условия. К примеру - снег летом бывал очень редко на Руси (хотя бывал, что то такое я читал).

[zenturion]

Аспарух (06 марта 2012, 19:20):

Было по крайней мере ещё два Святых Николая, почитаемых в Древней Руси.
Это Николай Святоша, в миру князь Святослав-Панкратий Давидович (около 1080 - 14 октября 1143) из рода князей Черниговских. Память совершается в Православной церкви 28 сентября и 14 октября (по юлианскому календарю).
И Святой Николай Мистик (852 — 15 мая 925) патриарх Константинопольский в 901—907 и 912—925 года. Канонизирован Православной церковью в лике святителей, память совершается 16 мая (по юлианскому календарю).

ОК ! Возьмем сие обстоятельство на заметку. У меня есть подозрение , что уточнение "До Рождества Господня" ( в ЛЛ ) вовсе не случайно и несет какую-то смысловую нагрузку... По логике вещей, летописцу гораздо проще было указать саму дату , чем делать уточнение что событие произошло до Рождества . Уж не хотел ли он подчеркнуть что имеется в виду "Николинъ день" более близкий к Рождеству нежели "Никола" весенний ( память совершается 9 мая) ? Но почему и зачем ?

Вернемся к проверке достоверности других датировок Лаврентьевской летописи по "Батыеву погрому" ...
Там по осаде Владимира в 1238 г. очень занятный ребус. Я сразу признаюсь что с ним уже основательно "поигрался" , но не хочу лишать удовольствия других , и потому предлагаю желающим самостоятельно проверить датировки в нижеприведенной цитате на соответствие календарю, поминаемым святым, и церковным праздникам

Цитата

Тоє же зимъ? [ 1238 год ] . Придоша Татарове к Володимерю . мс?ца феврал? . въ . г? (3) . на пам?т? стаг? Семе?на . во вторник . преж? м?с?пус? за нед?лю . Володимерци затворишас? в град? ........................

. В суб?ту . м?с?пус?.ю . почаша нар?жати л?съ? . и порокъ? ставиша до вечера . а на ночь ?городиша тъ?ном? ?коло всего города Володимер? . В нед?лю м?с?пус?ю . по заоутрени . приступиша к городу . мс?ца феврал? . въ . з? (7) . на пам?т? стаг? мч?ка Фе?дора Стратилата....
Татарове попл?ниша Володимерь . и поидоша на великого кн?з? Ге?рги? .

[Аспарух]

Святой Симеон?! Это видимо имеется ввиду Праведный Симеон Богоприимец. Житель Иерусалима, благочестивый праведник, упоминаемый в Евангелии от Луки. Память Симеона совершается православной церковью 16 февраля (3 февраля по старому стилю), католической 3 февраля.

А вот Феодор Стратилат ( с ним немного сложнее). Это христианский святой, почитаемый в лике великомученика. Память в Православной церкви совершается 8 февраля и 8 июня (по юлианскому календарю), в Католической церкви 7 февраля.

Святой великомученик Феодор Стратилат почитается как покровитель православного воинства.

Странно. К составлению летописи, точнее её списка приложил руку католик?