Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 176

Один против всех Андрей_Шпирко
 Аспарух
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
4 129
Imperial
172
Imperial
1 659
Imperial
4 333
Imperial
0

Дата: 02 Май 2011, 16:13

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
     sak
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1 782
    Imperial
    5
    Imperial
    247
    Imperial
    545
    Imperial
    0

    Дата: 03 Май 2011, 09:30

    Аспарух Прочитал вчера работу Кибиня и, если честно, он меня не убедил своей интерпретацией этничности и истории ятвягов... Как-то не все у него склеивается...
       Аспарух
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      4 129
      Imperial
      172
      Imperial
      1 659
      Imperial
      4 333
      Imperial
      0

      Дата: 03 Май 2011, 13:45

      sak
      Да я тоже считаю их балтским племенем. Имена их князей и волхвов упоминаемые в Галицко-Волынской летописи, ну никак не славянские - Ящелт, Небр, Небяст, Стекинт, Комат, Корк, Юндил.
         Maj. Buzzard
        • Imperial
        Imperial

        Элефантарх

        Imperial
        4 624
        Imperial
        40
        Imperial
        725
        Imperial
        2 371
        Imperial
        1

        Дата: 03 Май 2011, 13:52

        Вчера на МК выложили Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь . Не комментирую, бо ничего об авторе не знаю.
           sak
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 782
          Imperial
          5
          Imperial
          247
          Imperial
          545
          Imperial
          0

          Дата: 03 Май 2011, 16:01

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух (03 Май 2011, 13:45):

          sak
          Да я тоже считаю их балтским племенем. Имена их князей и волхвов упоминаемые в Галицко-Волынской летописи, ну никак не славянские - Ящелт, Небр, Небяст, Стекинт, Комат, Корк, Юндил.


          Я тоже пытался вспомнить имена их князей,также, кажись, у Карамзина и Татищева были,но не смог. Но помню,что везде они идентифицировались именно как балтская племенная группа,притом, как читал,они считались в 12-нач. 13 вв. - видимо,уже их остатки, прусским племенем, а тут все становится понятно об их этничности. А приведенные вами имена их правителей и волхвов только подтверждают эти известные данные.
          Просто мне интересно было как на одном белорусском диалектном слове можно было построить целую концепцию,еще и данные археологии о могильниках привести. Естественно их в приграничной полосе с Русью и Польшей не будет,потому, что традиционно родовые могильники устраивали в середине своей земли и защищали их, потому что если они разорялись врагом,это ложилось черным позором на это племя...
             Аспарух
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            4 129
            Imperial
            172
            Imperial
            1 659
            Imperial
            4 333
            Imperial
            0

            Дата: 03 Май 2011, 16:55

            В 1272 г. ко Льву Данииловичу, брату его Мстиславу и Владимиру Васильковичу, приехали четыре князя ятвяжских - Минтеля, Шюрпа, Мудийко, Пестило.

            Под 1279 г. упоминается большой голод и на Руси, и в Ляхах, и в Литве, и в Ятвягах.

            Цитата

            Въ 1 л?т? . ?s? . ?? . п?з . 1 [6787 (1279)] Голодъ быс? (быс?) 2 А по всеи земл? 3 . и в Роуси и в Л?хох? . и в Литв? и въ ?тв?зехъ 4 . посем же ?тв?з? прислаша 5 . послъ? сво? к Володимирови 6 . тако рекоуче 7 . гс?не кн?же Володимере . при?хали есм? к тоб? 8 . ?то всихъ 9 ?тв?зь . над?ючесь 10 на (кн?зь.) Б 11 Бъ? . и на твое здоровие . гс?не . не помори насъ . но перекорми нъ? соб? 12 пошли гс?не 13 к намъ жито свое прода?тъ 14 . а мъ? ради коупимъ . чего восхочешь 15. воскоу ли . б?ли 16 ль 16 бобровъ ли . [I, 208] чернъ?хъ ли коунъ . серебра ль 17 . мъ? ради дамъ? . Володимерь 18 же из Бересть? . посла к нимъ . жито в лодь?хъ . по Боугоу В с людми . с 19 добръ?ми . комоу в?р? . (идоущим же имъ) Г 20 . идоущим же имъ . по Боугоу . и тако возиидоша 21. на Наровь . и поидоша по Нарови 22 . идоущимъ же имъ . и придоша 23 подъ городъ . подъ Полтовескъ . тоу . же 24 сташа на нощь 25 . ?почиватъ 26 соб? . и тако избити 27 бъ?ша вси подъ городомь . в ночь Д 28 . жито поимаша 29 . а лодь? 30 потопиша . Володим?ръ же искашеть 31 сего велми хот? оув?дати . кто се оучинилъ 32 Е . а ко 33 Кондратови братоу . своемоу слашеть 34 . тако река емоу . подъ твоимъ городомъ . избити мое 35 людье .

            880

            любо твоимъ повел?ниемь 36 или иного . тъ? в?даеши 37 во 38 /л.292об./ твоеи земл? 39 пов?жь . Кондратъ же запр?с? 40. ? не избивалъ а иного не в?даю кто избилъ . ?лнъ? же пов?д? 41 Володимероу оуи . его кн?зь Болеславъ . на сн?овча Ж 42 своего на Кондрата 43 . тако река . без л?па т с? 44 прить . а самъ ти избилъ 45 твои 46 люди . тогда Болеславъ . в нелюбьи 47 жив?ше . со съ?новцемь 48 своимъ Кондратомъ 49 .


            Также упоминаются князья или вожди ятвяжские Бурял, Дор, Раймоч, Анкад.
               Аспарух
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              4 129
              Imperial
              172
              Imperial
              1 659
              Imperial
              4 333
              Imperial
              0

              Дата: 03 Май 2011, 19:55

              Ещё известны ятвяги Шутр Мондушич и Стегут Зибрович, воевали в 1228 г. против Даниила Галицкого и его брата Василька, были разгромлены и погибли в битве.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Ещё известен Скомонд князь и волхв ятвяжский умерший или погибший после 1285 г.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь снова Кибинь со своей теорией.
                 sak
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 782
                Imperial
                5
                Imperial
                247
                Imperial
                545
                Imperial
                0

                Дата: 03 Май 2011, 21:25

                Аспарух Интересные материалы, по ним получается, что в 13 ятвяги составляли не только все еще самобытную этническую группу, но и были достаточно сильны и судя по всем приведенным фактам независимы или в какой-то слабой зависимости от русских. Факт достойный особого внимания,сосбенно в свете,куда делись потом эти самые ятвяги, и каким образом они были ассимилированы и кем?
                Я упомянул, что их относили к прусским племенам только, чтобы подчеркнуть их этничности и принадлежность к балта, о чем говорят и их имена сходные, особенно, по окончанием с литовскими, а это только лишний раз указывает на их "балтизм". Поэтому теория Кибиня тут не работает, особенно с учетом того, что ни одного славянского точно имени среди упомянутых не отмечено. Это что же получается, если они были бандитским сообществом того времени, притом полиэтничным,то они почему-то по-балтски гутарили?
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  4 129
                  Imperial
                  172
                  Imperial
                  1 659
                  Imperial
                  4 333
                  Imperial
                  0

                  Дата: 03 Май 2011, 21:42

                  sak
                  Камрад он были такими же "бандитами" как и русичи-христиане, да и как другие народы того времени, не больше и не меньше. Знаете древнерусские князья мне чем-то напоминают современных бандитских авторитетов, забили стрелку, разобрались (миром или кровью), наехали, пограбили, обложили данью, пожертвовали на строительство храма (что бы отмолить грехи).
                  Простите за оффтоп!
                  Я уже говорил раньше, и сейчас склоняюсь к тому, что Литва обрела своё могущество, благодаря тому, что в её землях собралось очень много беженцев доведенных до краю (Пруссы, ятвяги, отчасти жмудь, летголь, земголь и т.д., выходцы из Руси, а также славяне из Поморья и Полабья), всем этим людям уже нечего было терять, они обрели новую Родину, и в них проснулась пассионарность, так как им было суждено или погибнуть, или победить. Они смогли найти общий язык и начали сначала набеги, а потом экспансию! Так зародился новый этнос литовский или литовско-русский. Мне кажется в этом кроется секрет литовских успехов в XIII - XIV вв.
                  Знаю по себе и своим друзьям, если нас припереть к стене, мы становимся более энергичными и агрессивными, просыпается жажда действия, жажда реванша! Это психологический момент.
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    4 129
                    Imperial
                    172
                    Imperial
                    1 659
                    Imperial
                    4 333
                    Imperial
                    0

                    Дата: 10 Май 2011, 22:07

                    Вообще-то очень интересно получается, как Литва, о которой до XIII в. едва кто слышал, в XIV в. фактически превратилась в империю. Причём территориально расширившись в основном за счёт древнерусских земель!
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 23:24 · Счётчики