Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 178

Один против всех Андрей_Шпирко
 Avtocrator
  • Imperial
Imperial

Gorthaur2488

Imperial
2 950
Imperial
36
Imperial
540
Imperial
2 186
Imperial
14

Дата: 12 Май 2011, 11:50

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

По моему мнению как раз в тот период в Литву массово бежали ятвяги разгромленные Галицкими князьями, пруссы разгромленные немецкими крестоносцами, и возможно отчасти поморяне, жмудь, курши, латгалы и земгалы.

Похоже, что так камрад. Насколько я помню массовое переселение пруссов было зафиксировано при Тройдене. У Гумилева похожее встречал и по Киевской Руси, мол веке в 9-ом в Киев стекалось много народу, в основном активного, что и привело собственно к возвышению этого города. Так и литовские князья принимали в свою землю всех изгнанников.

Далее в этой теме была озвучена версия, что Войшелк происходил из западных славян, однако как же тогда быть с тем, что он назван именно сыном, а не наследником Миндовга. Странно и то, что после убийства отца он побоялся идти предъявлять права наследования(вроде бежал в Пинск). И только после смерти убийцы, собрав войска, причем только с Русских земель(о чем упомянуто в предыдущих постах), отправился на великое княжение.

Здесь же приведу и версию Летописи Литовской и Жемайтской. В ней говорится, что по смерти Тройняты было учреждено нечто вроде выборов, на которых некоторые были за Льва Данииловича, другие за Романа, третьи за Шварна(причем он в отличии от первых двух имеет свою столицу и был приятелем Миндовга). Но в итоге:

Цитата

Литовские знову всЂ панове на тое и слова не дали мовити, боронячи в том и перестерегаючи волности своей и всего народу своего литовского, мовили, же лЂпше Войселка, сына Мендогова, яко власного дЂдича з монастыря Пинского на князство взяти, a если бы не хотЂл, то и гвалтом взят его, и на Великое князство Литовское отчизное подпести.

Т.е. Войшелка ставили наравне с Галицко-Волынскими князьями, но летопись все равно упрямо твердит, что Войшелк именно сын Миндовга.

:038: Чего-то много всего получилось, теперь разобраться надо.
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    4 129
    Imperial
    172
    Imperial
    1 659
    Imperial
    4 333
    Imperial
    0

    Дата: 12 Май 2011, 12:31

    Avtocrator
    Возможно матерью Войшелка была западнославянская (поморянская) княжна. Есть версия что Миндовг тождественен Мендольфу - "королю Пруссов", который переселился в Литву спасаясь от натиска немцев.
    Ещё одна версия на счёт Войшелка, он мог быть приёмным сыном Миндовга.
       sak
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 782
      Imperial
      5
      Imperial
      247
      Imperial
      545
      Imperial
      0

      Дата: 12 Май 2011, 17:12

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух (03 Май 2011, 21:42):

      sak

      Я уже говорил раньше, и сейчас склоняюсь к тому, что Литва обрела своё могущество, благодаря тому, что в её землях собралось очень много беженцев доведенных до краю (Пруссы, ятвяги, отчасти жмудь, летголь, земголь и т.д., выходцы из Руси, а также славяне из Поморья и Полабья), всем этим людям уже нечего было терять, они обрели новую Родину, и в них проснулась пассионарность, так как им было суждено или погибнуть, или победить. Они смогли найти общий язык и начали сначала набеги, а потом экспансию! Так зародился новый этнос литовский или литовско-русский. Мне кажется в этом кроется секрет литовских успехов в XIII - XIV вв.
      Знаю по себе и своим друзьям, если нас припереть к стене, мы становимся более энергичными и агрессивными, просыпается жажда действия, жажда реванша! Это психологический момент.


      Аспурух, вы абсолютно правы об истоках могущества Литовского государства на заре своей истории в первой половине 13 в., последние посты только подтвердили вашу точку зрения о концентрации беглых соседей литвинов, разгромленных во время одиозной крестоносной компании "драх нах остен". И эта концентрация действительно дала мощный толчок к образованию сильного и агрессивного нового государства. С другой стороны, что значительная часть беглых балтов, западных славян, возможно финноязычных ливов, а также беглецов и из русских земель, коих,мне кажется, было поменьше, слились постепенно в единый этнос, известных в летописях именно как литвины, поскольку, ранее в 12 в. такого этноса как будто не известно.
      Я где-то читал, что после подчинения к началу 14 в. значительной части древнерусских земель, 1/3 населения этого огромного по территории государства оставляли именно литвины\жмудь, т. е балтский элемент. НЕ знаю, как подсчитали население и соотношение населения в то время ученые, но и тогда меня удивило, что русских-то получается всего в два раза было больше, в то время как территория русских земель в ВКЛ былла чуть ли не 1:10. Тогда я все это скинул на монгольские нашествия; теперь же,думаю, и в демографическом взрыве Литвы, в первую чередь за счет скопления остатков соседей
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        4 129
        Imperial
        172
        Imperial
        1 659
        Imperial
        4 333
        Imperial
        0

        Дата: 12 Май 2011, 17:47

        sak
        Интересно было бы почитать об демографической ситуации в Литве в XIII - XIV вв. Тогда бы многие вопросы прояснились. Если вспомните название статьи, или ссылку то сбросьте пожалуйста!
           parovoykran
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          426
          Imperial
          10
          Imperial
          50
          Imperial
          124
          Imperial
          0

          Дата: 12 Май 2011, 20:56

          Цитата

          Вот та самая статья:


          Корни причин появления таких статей лежит очень глубоко в дебрях историографии. Мы ныне критикуем такой подход белоруских историков и любителей, иногда доходящее до полного абсруда, как в этой статье, чуть ли не до отказа от славянсокго прошлого, но скажу что не их это вина. Белоруская этническая история очень трагична, по сути у белорусов был отнят весьма значительный период их истории. Благодаря историографической политике царской России, когда Москва была объявленна собирателем земель русских, историю белоруского народа, да и самих белорусов разделили пополам, одну часть связанную с Киевской Русью, Полоцким княжеством, оставили как белорускую историю, другой значительный период связанный с ВКЛ и Речью Посполитой, просто вычеркнули из этнической истории белорусов. Те же белорусы составляли весьма значительную часть шляхты ВКЛ и Речи Посполитой, но в силу исторических процессов, как вы сами знаетет, она была подверженна полонизации, была окатоличенна, и вот этот значительный слой белоруского этноса и белоруской истории, просто напросто оторвали от белорусов, объявив всех белоруских шляхтичей, поляками и католиками, представив их в итоге как инородный элемент. В итоге самим белорусам в российской и далее в советской историографии оставили лишь роль нещадно эксплуатриуемых холопов, угнетаемых польской шляхтой, то что эта самая "польская" шляхта была теми же белорусами, и белорусы один из государствообразующих этносов в ВКЛ и игравшее значительную роль в Речи Посполитой ни слова.
          Итог такого подхода к истории, пожинают сегодня, в виде издаваемой массой псевдоисторической литературы, роль которой, даже в таком абсрудном виде, но ка кто вернуть белорусам частицу их же истории.
             Аспарух
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            4 129
            Imperial
            172
            Imperial
            1 659
            Imperial
            4 333
            Imperial
            0

            Дата: 12 Май 2011, 21:44

            parovoykran
            Да с белорусами то ясно, даже с украинцами. Но вот откуда берутся Носы Фомовские, вот вопрос.

            Вернёмся к Литве. Территориальный взлёт её начался с утверждением новой династии, возможно ятвяжского происхождения, известных позже как Гедиминовичи. В 1307 г. князем Витенем был отвоёван у немцев Полоцк. И возможно в этот же период был окончательно присоединён Минск. В 1316-1325 гг. Гедимин присоединил Витебск (через брак сына), Берестейщину, Турово-Пинщину.
            Позже Ольгерд путём военных походов присоединяет Киевщину и Черниговщину. Его племянники Кориятовичи утверждаются на Подолье, а брат Любарт на Волыни, и идёт борьба с Польшей за Галичину. В конце XIV в. - начале XV в. были присоединены Верховские княжества и Смоленск, и часть Дикого поля (будущий Едисан) с крепостями Кочибеем и Дашевом. На этом территориальный рост Литвы остановился.
            По моему мнению эти обширные владения были присоединены практически при полном или частичном согласии их населения (древнерусского). Тем более что языком официальных документов был западнорусский письменный язык, а вопросах вероисповедания литовские князья были очень терпимы, и даже склонялись в сторону православия.
            Образование в Литве издревле было связано с русскими школами при православных церквях и монастырях. Еще дипломат Тевтонского ордена Конрад Кибург, посетивший Вильну в 1397 году, отмечал, что все образованные литвины говорят и пишут по-русски, и обучаются грамоте в русских школах, которых очень много в Литве при русских церквях . Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            По свидетельству историков, еще в первой половине XVI века православных церквей в Вильне было в два раза больше, чем католических костелов, и при каждой из них было училище.
               Avtocrator
              • Imperial
              Imperial

              Gorthaur2488

              Imperial
              2 950
              Imperial
              36
              Imperial
              540
              Imperial
              2 186
              Imperial
              14

              Дата: 12 Май 2011, 23:07

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

              Есть версия что Миндовг тождественен Мендольфу - "королю Пруссов", который переселился в Литву спасаясь от натиска немцев.

              Теперь по-подробней:

              Цитата

              Глава 132. Каким образом прусский король Мендольф отошел от христианской веры
              В этом же году(1260) окрещенные пруссы со своим королем Мендольфом из-за многочисленных тягот, причиненных им крестоносцами, оставив христанскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями Ордена крестоносцев к литовцам, смело к ним присоединившись.

              Глава 133. Глава об опустошении Плоцкой земли
              В этом же году упомянутый Мендольф, собрав множество, до тридцати тысяч, сражающихся: своих пруссов, литовцев и других языческих народов, вторгся в Мазовецкую землю. Там прежде всего он разорил город Плоцк, а затем города и деревни всей Плоцкой земли жестоко опустошил мечом и пожаром, разбоями и грабежом. Напав также на Пруссию, разрушил города, уничтожил почти всю землю Пруссии, и его окрещенные пруссы учинили жестокую резню христианского народа.

              Сообщение интересное, но очень запутанное. Получается, что Мендольф сначала принял крещение, а уже затем, после того,как от него отрекся пришел в Литву. Т.е. автор противоречит Галицко-Волынской летописи в которой Миндовг уже в 1235 году правит по крайней мере частью литовцев. Если же мы, отождествляя Миндовга и Мендольфа, полагаемся на Галицко-Волынскую летопись и признаем власть Миндовга над литовцами уже с 1235 года и соответственно ложным сообщение Великопольской хроники, то почему же надо верить сообщению, что он прусс? Хотя тут все уже упирается в достоверность Галицко-Волынской летописи(сейчас как раз читаю исследования по ней).

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

              Ещё одна версия на счёт Войшелка, он мог быть приёмным сыном Миндовга.

              А вот то, что Войшелк мог быть приемным сыном Миндовга, а не родным, по-моему более правдоподобно, если считать его принадлежащим к западным славянам. По крайней мере понятно, то, что он сразу не предъявил права на власть и опирался при ее приобретении на войска Пинска и Новогрудка, а не литовцев.

              И вот собственно "выкладка" по правлению Войшелка:
              Спойлер (скрытая информация)
                 Аспарух
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                4 129
                Imperial
                172
                Imperial
                1 659
                Imperial
                4 333
                Imperial
                0

                Дата: 13 Май 2011, 12:11

                А может мы имеем дело с несколькими Миндовгами и Мендольфами. Миндовг 1219 г. назван в числе старших князей, но судя по всему тогда он был очень молод, а в 1263 г. у него двое малолетних сыновей. Возможно Миндовг 1219 и 30-х годов и более поздний Миндовг это разные лица. Хотя по логике его упоминаний в Древнерусских летописях вроде бы больше аргументов в пользу одного Миндовга.
                Какого происхождения была его жена Марта (это вторая или первая?).
                Кто был отцом Миндовга - Рынгольд, Довгерд, Мовкольд или кто-то другой!?
                Сколько раз крестился Миндовг? Два, в 1246 в Новогрудке в православие, и в 1251 в католичество (где?). Вопросов много! Мало источников и других данных.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                Попробуем собрать и про анализировать всё что известно!
                   Avtocrator
                  • Imperial
                  Imperial

                  Gorthaur2488

                  Imperial
                  2 950
                  Imperial
                  36
                  Imperial
                  540
                  Imperial
                  2 186
                  Imperial
                  14

                  Дата: 15 Май 2011, 21:20

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    4 129
                    Imperial
                    172
                    Imperial
                    1 659
                    Imperial
                    4 333
                    Imperial
                    0

                    Дата: 16 Май 2011, 17:09

                    Вот интересная статья про Миндовга. Написанная живым языком.

                    Спойлер (скрытая информация)
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 23:45 · Счётчики