Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 127

Один против всех Андрей_Шпирко
 Аспарух
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
4 129
Imperial
172
Imperial
1 659
Imperial
4 333
Imperial
0

Дата: 27 Май 2011, 15:21

Avtocrator
Камрад, вернёмся к Литве и Миндовгу. Я согласен с вами на счёт того что литовские князья не подчинялись ему. Между ними были другие отношения. Можно сравнить с франкским государством Меровингов. Миндовг - это своего рода литовский Хлодвиг, а остальные князья, это как короли из рода Меровингов, уважали его авторитет, но напрямую не подчинялись ему. По сути и там и там были военные вожди периода военной демократии, вот откуда пассионарный дух литовского экспансионизма.(как известно именно в стадии военной демократии народы более агрессивны и склонны к завоеваниям). Видимо в Литве кунигасы тоже принадлежали к одному роду, возможно его корни уходят ещё в XI - начало XII вв.
Здесь бы проследить отношения с Русью, которая безусловно оказывала огромное влияние на социально-политическое развитие литовцев. Но в этом думаю только археология может дать какую-то дополнительную информацию, пока не обнаружены новые письменные источники.
     Avtocrator
    • Imperial
    Imperial

    Gorthaur2488

    Imperial
    2 948
    Imperial
    36
    Imperial
    540
    Imperial
    2 186
    Imperial
    14

    Дата: 27 Май 2011, 19:08

    Аспарух
    Камрад, давайте пока в теме про Галицко-Волынское княжество(все таки по их летописи события смотрим) разберем хронологию событий с 1243 года, для уточнения моментов в которых упомянут Миндовг и Литва вообще.
       Аспарух
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      4 129
      Imperial
      172
      Imperial
      1 659
      Imperial
      4 333
      Imperial
      0

      Дата: 27 Май 2011, 21:13

      Avtocrator
      Хорошо камрад. Я сам еле успеваю следить за двумя-тремя темами. Сейчас работы навалилось, а дальше её будет ещё больше, а свободного времени ещё меньше!
         sak
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 782
        Imperial
        5
        Imperial
        247
        Imperial
        545
        Imperial
        0

        Дата: 10 Июнь 2011, 16:46

        Друзья интересная книга, как раз по теме, но только на украиньской мови, думаю, прочитать не составит, кидаю ссылку: Украина под татарами и Литвой

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
           Avtocrator
          • Imperial
          Imperial

          Gorthaur2488

          Imperial
          2 948
          Imperial
          36
          Imperial
          540
          Imperial
          2 186
          Imperial
          14

          Дата: 25 Сентябрь 2011, 23:22

          Перечитывая Татищева наткнулся на такое сообщение:
          Спойлер (скрытая информация)

          Здесь киевский князь Федор вроде и литовец, но... Может, Федор просто подчинялся Литве(хотя судя по тому, что за откуп он отпустил Василия: не особо то ему беспокойно было за соблюдение архиепископом договора).

          Однако так или иначе, но Ольгерду в 1362 году приходится захватывать Киев:

          Цитата

          В лето 6870 Ольгерд победил трех царьков татарских и с ордами их, си есть Кот-лубаха, Качзея (Качбея), Дмитра, и оттоли от Подоли изгнал власть татарскую. Сей Ольгер и иные Русские державы в свою власть принял, и Киев под Федором князем взял, и посадил в нем Владимира сына своего, и начал на сими владеть, им же отцы его дань давали

          Сомнения тут еще возникают и насчет татарского(?) князя Дмитра.

          :ps: В одной из родословных нашел упоминание Федора, как брата Гедимина. Но на каком основании #+ ?
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            1 934
            Imperial
            7
            Imperial
            1 106
            Imperial
            3 870
            Imperial
            0

            Дата: 26 Сентябрь 2011, 12:53

            Брат Гедимина князь Федор - личность реальная! О нем сохранилось упоминание в записях митрополичьей канцелярии. Ряд исследователей считает, что он и был тем самым князем Федором Киевским.
            Вот что писал об этом Ф.М.Шабульдо:
            Спойлер (скрытая информация)

            Если это так, получается, что при Федоре Киевская земля находилась как бы в "двойном вассалитете" Литвы и Золотой Орды. Татарам выплачивалась дань с Киева и окрестных земель. Тогда становится понятным присутствие при Федоре ханского баскака. Окончательно Киев перешел под полный контроль Литвы видимо лишь в 1362 году, после победы Ольгерда над тремя царями на Синих водах.
            Но есть одна загвоздка: в приведенной Вами летописной цитате (в лето 6870) Федор - явно ордынский вассал и ни разу не литовский. Поэтому его Ольгерд сместил и посадил на Киевское княжение своего сына. :038:
            Это одна версия. А по другой князь Федор - Рюрикович, вассал Золотой Орды, но тогда получается, что летописный рассказ о завоевании Гедимином Киева скорее всего выдуман.
            Вообще над загадкой этого Федора (и соответственно дате перехода Киева под "литовскую руку") историки уже лет 200 голову ломают, но к однозначным выводам пока не пришли.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator

            Сомнения тут еще возникают и насчет татарского(?) князя Дмитра.

            Да в общем то ничего удивительного. Вспомним знаменитую монгольскую веротерпимость. Немало из монголов приняло христианство. Даже сын Батыя Сартак ЕМНИП был несторианином. На территории Золотой Орды была даже образована Сарская епархия РПЦ (от названия столицы - Сарай).
            В общем, среди подданных Золотой Орды было немало христиан. Однако хан Узбек, пришедший к власти в 1314 году, взял курс на исламизацию. Орда стала "обасурманиваться". Но видимо волны исламизации еще слабо доходили до окраин империи и вполне возможно, что на ее окраинах еще долго оставалось много христиан...
               Avtocrator
              • Imperial
              Imperial

              Gorthaur2488

              Imperial
              2 948
              Imperial
              36
              Imperial
              540
              Imperial
              2 186
              Imperial
              14

              Дата: 26 Сентябрь 2011, 14:41

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

              в приведенной Вами летописной цитате (в лето 6870) Федор - явно ордынский вассал и ни разу не литовский. Поэтому его Ольгерд сместил и посадил на Киевское княжение своего сына.

              Но ведь Литва платила дань с покоренных русских земель, Папа Римский по этому поводу специальную буллу присылал.
              А после того, как Ольгерд посадил в Киеве своего сына на киевских деньгах какое-то время продолжала чеканиться татарская тамга(как минимум три разных вида) :057: .
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 934
                Imperial
                7
                Imperial
                1 106
                Imperial
                3 870
                Imperial
                0

                Дата: 26 Сентябрь 2011, 15:09

                Avtocrator
                В том случае, если Федор был братом Гедимина, не совсем ясно зачем Ольгерд его сместил и посадил на его место своего сына. Ведь Федор и так должен был признавать себя вассалом Литвы?
                Хотя я считаю, что версия о том, что князь Федор был Киевский был братом и ставленником Гедимина - самая вероятная. К тому же нам известно, что "двойной вассалитет" действительно имел место:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator

                А после того, как Ольгерд посадил в Киеве своего сына на киевских деньгах какое-то время продолжала чеканиться татарская тамга(как минимум три разных вида)

                Это самое важное. :006: Карамзин полагал, что раз при Федоре был ханский баскак - значит он был Рюриковичем, а не Литовским князем. Но этот тезис теряет силу поскольку дань продолжала выплачиваться и при Литовских князьях (Карамзин видимо об этом не знал).
                Теперь думаю, что то, что Федор Киевский был братом Гедимина - очень и очень вероятно.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator

                Папа Римский по этому поводу специальную буллу присылал.

                А можно об этой булле по-подробнее?
                   Avtocrator
                  • Imperial
                  Imperial

                  Gorthaur2488

                  Imperial
                  2 948
                  Imperial
                  36
                  Imperial
                  540
                  Imperial
                  2 186
                  Imperial
                  14

                  Дата: 26 Сентябрь 2011, 15:25

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                  А можно об этой булле по-подробнее?

                  Булла Папы Иннокентия VI польскому королю Казимиру, 1357 год. Однако не думаю, что татары взимая дань с части Руси находившейся в составе Короны Польской могли оставить в покое Литву.
                  Косвенно, но все же.
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    4 129
                    Imperial
                    172
                    Imperial
                    1 659
                    Imperial
                    4 333
                    Imperial
                    0

                    Дата: 26 Сентябрь 2011, 18:29

                    По поводу Фёдора Киевского есть и другая версия, о происхождении его от Путивльских Ольговичей. (В Любецком синодике среди Киевских князей из Путивльской династии упоминается князь с таким именем). И если бы он был братом Гедимина, на мой взгляд он бы вряд ли отпустил Василия за откуп, политика выгодная старшему брату важнее небольшого денежного откупа. Тут он скорее выступает как мелкий небогатый династ-Рюрикович, контролирующий только Киев и округу?. Баскак при нём свидетельствует о власти Орды над Киевом. Стоит упомянуть что в тоже время отношения Орды и Литвы были напряжёнными. Смоленский князь Иван Александрович вздумал отложится от Орды с помощью Гедимина, и в том же 1332 г. имел конфликт с Брянским князем Дмитрием. А в 1339 или 1340 гг. удостоился похода Ордынско-Русской рати Товлубия и Ивана Калиты на Смоленск. Потом в рассказе ясно сказано что Василий ехал промеж Литвы И Киева! А в записях митрополичей канцелярии не сказано что Фёдор был братом Гедимина? И потом по моему по другим источникам такой брат Гедимина не известен. Есть Витень, есть Воинь князь Полоцкий, а вот Фёдор имя пока не типичное для литовского князя того времени. Христианские и славянские имена у литовских князей начали появляются немного позже.

                    А по поводу самого похода 1320 г. (встречал и другие даты 1305, 1325, 1333), есть очень большая критика. Кстати и Карамзин, и Грушевский единодушны в том что этот поход очень смахивает на поход князя Витовта в 1392 г.. Хотя Феликс Шабульдо, как у нас говорят "має рацію", какие-то активные действия сос стороны Литвы, Орды, и возможно Волыни в тот период были на Киевщине. Но вряд ли Гедимин подчинил Киев. Узбек был очень могущественным ханом, и вряд ли бы это допустил.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 00:37 · Счётчики