Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 177

Один против всех Андрей_Шпирко
 Avtocrator
  • Imperial
Imperial

Gorthaur2488

Imperial
2 950
Imperial
36
Imperial
540
Imperial
2 186
Imperial
14

Дата: 29 Декабрь 2011, 20:02

Аспарух

Камрад, может вернемся к обсуждению истории возникновения ВКЛ.

Цитата

Глава 132. Каким образом прусский король Мендольф отошел от христианской веры
В этом же году(1260) окрещенные пруссы со своим королем Мендольфом из-за многочисленных тягот, причиненных им крестоносцами, оставив христианскую веру, которую приняли ранее, ушли с некоторыми братьями Ордена крестоносцев к литовцам, смело к ним присоединившись.

Насчет этого сообщения стр. 13 данной темы, появились такие соображения(конечно при условии, что Мендольф - это Миндовг):
1) Первое по-моему маловероятно, но тем не менее. Миндовгу подчинялась лишь небольшая часть литовцев и он имел владения в основном в русских княжествах(полоцком, если не разделять его на уделы). Будучи язычником он захватил города этих княжеств, крестился как православный, затем по католическому обряду, что как бы еще больше "отдалило" его от не подчиняющейся ему части литвы(ведь он принял корону из Ордена крестоносцев - их врагов). Однако после отречения от католичества(и фактически от тех, кто предоставил ему корону), к достаточно авторитетному Миндовгу могло присоединиться намного больше литовцев, почему собственно и сказано в польской летописи, что Миндовг пошел к литовцам(т.е. большей их части) только после отречения.
2) Что логичнее по содержанию отрывка, но не совсем понятно мне: говориться, что пруссы с Мендольфом именно ушли к литовцам. Т.е. до этого они были в Ордене? Где-то при границе с Орденом * ? Или где? А затем просто переместились(перенесли резиденцию) в литовские земли(земли близкие к литве?), заключив при этом союз со значительной частью литовцев.

* Это отчасти объясняет то, что вопросы на границе с Галицко-Волынским княжеством решал Войшелк, а Миндовг только отправлял кого-либо действовать от своего имени, также думаю, кроме Войшелка там активно действовали и Рушковичи.

Возможно, также, объединение этих версий.
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    4 129
    Imperial
    172
    Imperial
    1 659
    Imperial
    4 333
    Imperial
    0

    Дата: 29 Декабрь 2011, 20:17

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator

    Камрад, может вернемся к обсуждению истории возникновения ВКЛ.

    Конечно! Интересные версии. У меня только возникает вопрос когда король Мендольф ушёл к литовцам. И почему в договоре с Волынью в 1217 г. он упоминается в числе старших князей. Современник Миндовга орденский хронист Генрих писал, что отец Миндовга был величайшим литовским правителем своего времени.
       Avtocrator
      • Imperial
      Imperial

      Gorthaur2488

      Imperial
      2 950
      Imperial
      36
      Imperial
      540
      Imperial
      2 186
      Imperial
      14

      Дата: 29 Декабрь 2011, 20:26

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

      Современник Миндовга орденский хронист Генрих писал, что отец Миндовга был величайшим литовским правителем своего времени.

      А есть упоминания, кроме польской летописи(о Мендольфе), о том, что отец Миндовга был королем(у того-же Генриха)? Если принять версию, что упомянутый Мендольф - отец Миндовга, то это меняет некоторые части реконструкции событий. Может проведем их параллельно?
         Avtocrator
        • Imperial
        Imperial

        Gorthaur2488

        Imperial
        2 950
        Imperial
        36
        Imperial
        540
        Imperial
        2 186
        Imperial
        14

        Дата: 05 Январь 2012, 00:28

        Аспарух
        Камрад, а все же интересно Мендольф был отцом Миндовга, или самим Миндовгом.
        Хроніка Литовська й Жмойтська:

        Цитата

        Потом, року 1287, от крижаков инфлянтских и пруских намовленый, з нЂкотырими панами литовскими римскую вЂру принял Мендог, окрещеный есть и Мендолфом названый.

        Вот только, насколько независимо данное сообщение, от сообщения Великопольской хроники #+ ?
           Аспарух
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          4 129
          Imperial
          172
          Imperial
          1 659
          Imperial
          4 333
          Imperial
          0

          Дата: 18 Январь 2012, 15:10

          Интересная статья Кравцевича о балто-славянских контактах, и их связи с возникновением ВКЛ.

          Процесс балто-славянских контактов на Понеманье и образование Великого княжества Литовского.
          Автор: Кравцевич А. (на белорусском)

          Спойлер (скрытая информация)

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
             Аспарух
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            4 129
            Imperial
            172
            Imperial
            1 659
            Imperial
            4 333
            Imperial
            0

            Дата: 18 Январь 2012, 19:28

            Кравцевич ссылаясь на археологические, и другие данные приводит доказательство того что город Вильно (нынешний Вильнюс) в 11 - 13 вв. являлся по большей части славянским поселением. Конечно там проживали и балты, а сам он был возможно построен скорее всего кем-то из полоцкиъх князей, как фопост в землях смешанного расселения балтов и славян.
            Вот отрывок из статьи.

            Цитата

            Археалагічныя раскопкі на Верхнім віленскім замку (дзядзінцы) прывялі іх аўтараў Алену і Уладзіміра Галубовічаў да высновы, што тут на месцы балцкага паселішча (1 тыс. н.э.) пасля перапынку, магчыма ў некалькі стагоддзяў, з’явілася іншае паселішча — славянскае. Над культурным пластом першага паселішча (слой VI) у верхняй частцы слою V і ў слоі Vd даследчыкі зафіксавалі амаль выключна кераміку, характэрную для славянскіх магільнікаў 11-13 ст.ст. [33] „Сляды новага паселішча, зусім іншага характару, чым першае, з’яўляюцца большай часткай у пачатку феадальнай эпохі і характарызуюцца інвентаром, тыповым для старажытнарускіх гарадзішчаў. Калі ўзнікла новае паселішча, дакладна сказаць немагчыма” [34] .


            Цитата

            Археологические раскопки на Верхнем виленском замке привели их авторов Елену и Владимира Голубовича к выводу, что здесь на месте балтского поселения (1 тыс. н.э.) после перерыва, возможно в несколько столетий, появилось другое поселение - славянское. Над культурным слоем первого поселения (слой VI) в верхней части слоя V и в слое Vd исследователи зафиксировали почти исключительно керамику, характерную для славянских могильников 11-13 вв [33] "Следы нового поселения, совсем иного характера, чем первое, являются большей частью в начале феодальной эпохи и характеризуются инвентарем, типичным для древнерусских городищ. Если возникла новое поселение, точно сказать невозможно "[34].

            На мой взгляд это косвенно говорит в пользу того что Вильно тогда находился под властью, или хотя бы в определённой зависимости, полоцких князей.
               Avtocrator
              • Imperial
              Imperial

              Gorthaur2488

              Imperial
              2 950
              Imperial
              36
              Imperial
              540
              Imperial
              2 186
              Imperial
              14

              Дата: 28 Май 2012, 00:38

              Почитав наших националистов убедился, что еще не все потеряно(а некоторые из них даже более-менее адекватны).
              Собственно, заинтересовал вопрос локализации самой литвы до образования ВКЛ.

              Так, ссылаясь на Ермоловича, автор статьи дает вот эту карту:
              Imperial

              Также там говорится и об основании города Борисова в 1102 году, относительно которого в "Хронике Литовской и Жемойтской" написано, что основан он в знак вечной границы между Полоцким княжеством и Литвой.

              А в Густынской летописи относительно похода на Полоцких князей Мстислава Великого сказано: "посла Мстислав во Литву ко Изяславлю..."

              Т.е. получается, что границы между Полоцким княжеством и Литвой особо и не было, а сами они были даже взаимопроникающими в определенных регионах. При том Новогрудок получается - колония в литовских землях, однако когда же эти земли перестали быть колонией и полноценно вошли в состав какого-либо княжества #+.
                 zenturion
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                2 562
                Imperial
                2
                Imperial
                296
                Imperial
                4 066
                Imperial
                0

                Дата: 28 Май 2012, 00:53

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator (28 Май 2012, 00:38):

                Так, ссылаясь на Ермоловича, автор статьи дает вот эту карту:

                Данная карта построена на на топонимах "литва" ( деревня Литва, Литовский лес между нынешними Барановичами и Ляховичами , и пр.) . Слабость построений Ермоловича вполне очевидна , так как подобные названия возникают, как правило, в иноязычном окружении . Т.е. "литва" в данном регионе была чужим ( пришлым, и т.д.) этническим элементом относительно к коренному населению.
                   Avtocrator
                  • Imperial
                  Imperial

                  Gorthaur2488

                  Imperial
                  2 950
                  Imperial
                  36
                  Imperial
                  540
                  Imperial
                  2 186
                  Imperial
                  14

                  Дата: 28 Май 2012, 10:28

                  zenturion
                  Раз так, то получается литву необходимо искать наоборот, за границами области выделенной Ермоловичем.
                  Но что же тогда позволило летописям говорить(хоть и косвенно) о таком расположении литвы?
                  "Хроника Литовская и Жемойтская" еще понятно, там Борисов вовсе основал Борис Гинвилович. А что же с Густынской летописью? Не мог же летописец назвать литвой просто соседний с ней регион. Так же именно в Густынской летописи есть некоторые уточнения по Полоцким князьям...
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    1 968
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 416
                    Imperial
                    4 131
                    Imperial
                    0

                    Дата: 28 Май 2012, 16:53

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator

                    Т.е. получается, что границы между Полоцким княжеством и Литвой особо и не было, а сами они были даже взаимопроникающими в определенных регионах.

                    Удивительно, если бы было по-другому. Балтские гидронимы преобладают вплоть до верховьев Оки и Десны. Балтское племя голядь отмечено в верховьях р.Поротвы (это Подмосковье, а не Черная Русь) летописными известиями 1058 и 1147 гг. В 1248 г. князь Михаил Ярославич Хоробрит погибает в бою с той же "местной литвой":

                    Цитата

                    "И Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве"

                    Тем более, не вижу ничего невозможного в существовании балтских анклавов в землях Полоцкого княжества. Другое дело, что вопрос повернут в политическую плоскость и объективностью тут "уже не пахнет" :( .
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 23:25 · Счётчики