Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 139

Один против всех Андрей_Шпирко
 Ratsha
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 934
Imperial
7
Imperial
1 106
Imperial
3 870
Imperial
0

Дата: 28 Май 2012, 17:58

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator

А что же с Густынской летописью? Не мог же летописец назвать литвой просто соседний с ней регион.

Все-таки она достаточно поздняя (начало 17 века). Причем ее автор нередко переносит реалии своего времени на 12-13 века. Так владимирские князья в ней не раз называются "московскими", что является мягко говоря большим анахронизмом.
Я считаю, что и в этом случае имело место что-то подобное.
     Avtocrator
    • Imperial
    Imperial

    Gorthaur2488

    Imperial
    2 948
    Imperial
    36
    Imperial
    540
    Imperial
    2 186
    Imperial
    14

    Дата: 28 Май 2012, 18:21

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

    князь Михаил Ярославич Хоробрит погибает в бою с той же "местной литвой

    Также возможно и 1239 год:

    Цитата

    Тогож . л?т . ?рославъ иде Смолиньску на Литву . и
    Литву поб?ди . и кн?з? ихъ ?лъ . а Смольн?нъ? оур?дивъ . кн?з? Всеволода
    посади на стол? . а сам со множством полона с великою чстью ?иде в сво? си ?


    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

    Тем более, не вижу ничего невозможного в существовании балтских анклавов в землях Полоцкого княжества. Другое дело, что вопрос повернут в политическую плоскость и объективностью тут "уже не пахнет" .

    Это да. О создании ВКЛ, а тем более о том, кем были литовцы-литвины адекватной литературы сейчас особо и не найти(хотя, даже удивился когда из магазинов пропали книги серии "Неизвестная история", не раскупили же их).

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    Все-таки она достаточно поздняя (начало 17 века). Причем ее автор нередко переносит реалии своего времени на 12-13 века. Так владимирские князья в ней не раз называются "московскими", что является мягко говоря большим анахронизмом.
    Я считаю, что и в этом случае имело место что-то подобное.

    И поход князей на литву за которым следует смена правления в Полоцке тоже не совсем вяжется. Довольно неудобно, когда в одной летописи могут наряду с уточнениями встречаются неточности.
       Alexios
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 966
      Imperial
      7
      Imperial
      1 416
      Imperial
      4 127
      Imperial
      0

      Дата: 28 Май 2012, 20:21

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator

      Также возможно и 1239 год:

      Также любопытна "набеговая активность" литвы в отношении Торопецких волостей. Набеги отмечены в 1223, 1226, 1234, 1245, 1253 гг. Причем проходят они по одному и тому же шаблону: неожиданное нападение, грабежи и быстрый отход на Усвят, т.е. практически на юг. Если это были жмудины, как пишет Стрыйковский, то им логичнее было бы отступать на запад, на Великие Луки и Браслав. Отступая на Усвят, литовцы попадали на территорию Витебского княжества, контролируемого враждебным им Смоленском, т.е. фактически сами лезли в "капкан". Не была ли "литва", грабившая Торопец, "местной", из одного из балтских анклавов на территории Полоцкой земли? И почему, собственно такая "нелюбовь" именно к Торопцу? Одни вопросы... :0162:
         Avtocrator
        • Imperial
        Imperial

        Gorthaur2488

        Imperial
        2 948
        Imperial
        36
        Imperial
        540
        Imperial
        2 186
        Imperial
        14

        Дата: 29 Май 2012, 00:00

        Alexios

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

        И почему, собственно такая "нелюбовь" именно к Торопцу?

        Пострадал не только Торопец, два из перечисленных походов точно затронули и Руссу(Старую Руссу), и Торжок тоже был целью литовцев(правда до него и не доходили). Похоже для литвы именно это направление было наиболее удобным/выгодным для набегов.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

        Не была ли "литва", грабившая Торопец, "местной", из одного из балтских анклавов на территории Полоцкой земли?

        Да, одни вопросы и догадки(хотя и не совсем безосновательные). Также например на территории среднего Буга и верхнего Немана известны еще и ятвяжские захоронения(каменные курганы), причем местные ятвяги уже некоторым образом отличались от ятвягов Сувалкии.

        Обращает на себя внимание и это сообщение НПЛ:

        Цитата

        В л?то 6766 [1258]. Приидоша Литва с полочаны къ Смоленьску и взяша Воищину на щитъ. Тои же осени приходиша Литва к Торжьку, и высушася новоторжьци, и по гр?хомъ нашимъ повергоша Литва подсаду; овых избиша, а иных руками изимаша, а иныи одва изб?жаша, и много зла бысть в Торжьку. Того же л?та взяша Татарове всю землю Литовьскую, а самых избиша.

        Во-первых опять же набег литвы в "привычном" направлении.
        Во-вторых совместный поход с полочанами на Смоленск. Насчет Витебского княжества не уверен, но по-моему в теме про Полоцк выдвигалось предположение, что Витебск тогда все же не находился под властью Смоленска, а был во владении князей полоцкой династии(после похода литвы 1245 года Александр Невский забирает оттуда своего сына, а у кого же быть там сыну как не у отца жены, полоцкого?(полоцкой династии?) князя Брячислава). Но опять же только предположения.
        И наконец в-третьих сообщение о взятии татарами литвы. Не могли же татары так далеко углубиться в леса и дойти до литвы, или же новгородскими хронистами уже в 1258 году земли подвластные литве с литвой и отождествляются #+
           Alexios
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 966
          Imperial
          7
          Imperial
          1 416
          Imperial
          4 127
          Imperial
          0

          Дата: 29 Май 2012, 06:50

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator

          Насчет Витебского княжества не уверен, но по-моему в теме про Полоцк выдвигалось предположение, что Витебск тогда все же не находился под властью Смоленска, а был во владении князей полоцкой династии

          Одно другому не мешает :0142:. Договорные грамоты смоленских князей с Ригой и Готским берегом ясно указывают на вассальные отношения Витебска и Полоцка к Смоленску. При этом там вполне могли сидеть "местные" князья. Сей момент обсуждался в теме про смоленских князей.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator

          Во-вторых совместный поход с полочанами на Смоленск.

          Сер. 13 - нач. 14 вв. - время яростной борьбы за влияние на Витебск и Полоцк между Литвой и Смоленском. Ничего удивительного в совместном походе литвы и полочан на Смоленск нет. Ранее, в 1232 г. они даже взяли этот город в ходе междоусобной войны потомков Ростислава Мстиславича. Тем более, в 1258 г. полоцким князем был, вероятно, Товтивил.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator

          И наконец в-третьих сообщение о взятии татарами литвы. Не могли же татары так далеко углубиться в леса и дойти до литвы, или же новгородскими хронистами уже в 1258 году земли подвластные литве с литвой и отождествляются

          Это был совместный поход Бурундая и волынского князя Василька Романовича. Русско-монгольские отряды действительно опустошили "коренную" Литву и Нальшаны.
             Avtocrator
            • Imperial
            Imperial

            Gorthaur2488

            Imperial
            2 948
            Imperial
            36
            Imperial
            540
            Imperial
            2 186
            Imperial
            14

            Дата: 29 Май 2012, 17:06

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

            Сей момент обсуждался в теме про смоленских князей.

            Когда тема появилась, я уже редко в раздел Средневековой истории заходил. Спасибо, почитаю :)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

            Это был совместный поход Бурундая и волынского князя Василька Романовича. Русско-монгольские отряды действительно опустошили "коренную" Литву и Нальшаны.

            Тогда вопросов больше нет. Точнее есть, но это чуть позже.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

            Одно другому не мешает. Договорные грамоты смоленских князей с Ригой и Готским берегом ясно указывают на вассальные отношения Витебска и Полоцка к Смоленску.

            Но под властью смоленских князей они находились только до того самого похода литвы 1232 года? Или же все опять не совсем определенно...
               Alexios
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              1 966
              Imperial
              7
              Imperial
              1 416
              Imperial
              4 127
              Imperial
              0

              Дата: 29 Май 2012, 19:24

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Avtocrator

              Но под властью смоленских князей они находились только до того самого похода литвы 1232 года? Или же все опять не совсем определенно...

              Про поход 1232 я несколько коряво написал. В этом году князь Святослав Мстиславич, сын Мстислава Романовича Старого, взял Смоленск "на щит с полочаны". Участвовали ли в походе литовцы, можно только предполагать.
              По договору с Ригой и Готским берегом. Известны грамоты смоленских князей Мстислава Давидовича (1229) и, вероятно, Ростислава Мстиславича (брата Святослава, ок.1240), а также подтвердительные грамоты Федора Ростиславича (1284), Александра Глебовича (ок.1300) и Ивана Александровича (после 1314). Текст первого документа позволяет сделать вывод о вассальной зависимости Полоцка и Витебска от смоленских князей, это же положение подтверждается списками 1270-х, конца 13 в., первой пол. 14 в. Но были и периоды преобладания литовского влияния в полоцкой земле (1250-е, сер. 1260-х), трудно также говорить о смоленском сюзеренитете в сер. 14 в. А вообще источников кот наплакал... :029:
                 Avtocrator
                • Imperial
                Imperial

                Gorthaur2488

                Imperial
                2 948
                Imperial
                36
                Imperial
                540
                Imperial
                2 186
                Imperial
                14

                Дата: 10 Октябрь 2012, 19:45

                Не помню была ли уже такая версия или нет(недавно на лекции преподаватель по истории как раз про ВКЛ рассказывал), что в средние века была традиция(как я понял не у всех, но точнее сказать не могу), короноваться на захваченной территории, как бы утверждая право на нее. В пример приводится коронация Даниила Галицкого в Дорогичине. В соответствии с чем вероятен захват Новогородка Миндовгом(короновался Миндовг как раз в нем).

                Однако смущает, что Даниил захватил Дорогичин в 1238, зачем же утверждать право на него в 1254-ом? Миндовг мог стать правителем в Новогородке в 1246, приняв православие, короновался же в 1253-ем.

                :ps:Но вообще суть всего сообщения в том, что первый этап создания ВКЛ Миндовгом осуществлялся с литовских, а второй Войшелком с пинских, а затем новогородских т.е. славянских земель.
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  4 129
                  Imperial
                  172
                  Imperial
                  1 659
                  Imperial
                  4 333
                  Imperial
                  0

                  Дата: 14 Октябрь 2012, 14:27

                  Avtocrator Alexios
                  Почитал ваши сообщения камрады, про набеги Литвы, и контроль Полоцких земель Смоленскими князьями, и закралась крамольная мысль (точнее вспомнилась, так как мысль не моя!). Борьба между Литвой и Смоленском за Полоцкие земли, была собственно борьбой полочан за независимость от завоевавших и подчинивших их Смоленских князей. Вот только где это я читал не припомню. Торопец был видимо форпостом смоленского наступления на Полоцкие земли.

                  А балтские анклавы действительно существовали, и видимо не только в землях Полоцкого княжества, а и Смоленского тоже. Взять хотя бы загадочную Голядь.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    6 098
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    1 345
                    Imperial
                    6 121
                    Imperial
                    0

                    Дата: 03 Январь 2013, 19:01

                    Вот тут можно купить книгу Стефана Кристофера Рауэлла - Lithuania Ascending: A Pagan Empire within East-Central Europe, 1295-1345
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    На ГуглБуке книга представлена нарезка из фрагментов книги - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Статьи Артураса Дубониса на русском языке - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Библиографические данные книги Артураса Дубониса о Тройдене на литовском языке
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Книга Кейстутиса Девениса - Ancient Lithuania and the history of Deltuva
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Книга Юозаса Юргиниса о литовско-тевтонских войнах
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Книга Зенонаса Ивинскиса
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Книга Уильяма Урбана - The Samogitian Crusade
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 03:15 · Счётчики