Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Открыт общефорумный ютуб-канала Imperial Total War - Объединённое русскоязычное сообщество Total War
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 965 · Просмотров: 87 626
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 996
7
1 109
4 086
0

Дата: 28 Май 2012, 17:58

Avtocrator

А что же с Густынской летописью? Не мог же летописец назвать литвой просто соседний с ней регион.

Все-таки она достаточно поздняя (начало 17 века). Причем ее автор нередко переносит реалии своего времени на 12-13 века. Так владимирские князья в ней не раз называются "московскими", что является мягко говоря большим анахронизмом.
Я считаю, что и в этом случае имело место что-то подобное.
     Avtocrator
    • Imperial
    Imperial
    Gorthaur2488
    2 958
    36
    540
    2 259
    14

    Дата: 28 Май 2012, 18:21

    Alexios

    князь Михаил Ярославич Хоробрит погибает в бою с той же "местной литвой

    Также возможно и 1239 год:

    Цитата

    Тогож . л?т . ?рославъ иде Смолиньску на Литву . и
    Литву поб?ди . и кн?з? ихъ ?лъ . а Смольн?нъ? оур?дивъ . кн?з? Всеволода
    посади на стол? . а сам со множством полона с великою чстью ?иде в сво? си ?


    Alexios

    Тем более, не вижу ничего невозможного в существовании балтских анклавов в землях Полоцкого княжества. Другое дело, что вопрос повернут в политическую плоскость и объективностью тут "уже не пахнет" .

    Это да. О создании ВКЛ, а тем более о том, кем были литовцы-литвины адекватной литературы сейчас особо и не найти(хотя, даже удивился когда из магазинов пропали книги серии "Неизвестная история", не раскупили же их).

    Ratsha

    Все-таки она достаточно поздняя (начало 17 века). Причем ее автор нередко переносит реалии своего времени на 12-13 века. Так владимирские князья в ней не раз называются "московскими", что является мягко говоря большим анахронизмом.
    Я считаю, что и в этом случае имело место что-то подобное.

    И поход князей на литву за которым следует смена правления в Полоцке тоже не совсем вяжется. Довольно неудобно, когда в одной летописи могут наряду с уточнениями встречаются неточности.
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      2 158
      7
      1 437
      5 056
      0

      Дата: 28 Май 2012, 20:21

      Avtocrator

      Также возможно и 1239 год:

      Также любопытна "набеговая активность" литвы в отношении Торопецких волостей. Набеги отмечены в 1223, 1226, 1234, 1245, 1253 гг. Причем проходят они по одному и тому же шаблону: неожиданное нападение, грабежи и быстрый отход на Усвят, т.е. практически на юг. Если это были жмудины, как пишет Стрыйковский, то им логичнее было бы отступать на запад, на Великие Луки и Браслав. Отступая на Усвят, литовцы попадали на территорию Витебского княжества, контролируемого враждебным им Смоленском, т.е. фактически сами лезли в "капкан". Не была ли "литва", грабившая Торопец, "местной", из одного из балтских анклавов на территории Полоцкой земли? И почему, собственно такая "нелюбовь" именно к Торопцу? Одни вопросы... :0162:
         Avtocrator
        • Imperial
        Imperial
        Gorthaur2488
        2 958
        36
        540
        2 259
        14

        Дата: 29 Май 2012, 00:00

        Alexios

        Alexios

        И почему, собственно такая "нелюбовь" именно к Торопцу?

        Пострадал не только Торопец, два из перечисленных походов точно затронули и Руссу(Старую Руссу), и Торжок тоже был целью литовцев(правда до него и не доходили). Похоже для литвы именно это направление было наиболее удобным/выгодным для набегов.

        Alexios

        Не была ли "литва", грабившая Торопец, "местной", из одного из балтских анклавов на территории Полоцкой земли?

        Да, одни вопросы и догадки(хотя и не совсем безосновательные). Также например на территории среднего Буга и верхнего Немана известны еще и ятвяжские захоронения(каменные курганы), причем местные ятвяги уже некоторым образом отличались от ятвягов Сувалкии.

        Обращает на себя внимание и это сообщение НПЛ:

        Цитата

        В л?то 6766 [1258]. Приидоша Литва с полочаны къ Смоленьску и взяша Воищину на щитъ. Тои же осени приходиша Литва к Торжьку, и высушася новоторжьци, и по гр?хомъ нашимъ повергоша Литва подсаду; овых избиша, а иных руками изимаша, а иныи одва изб?жаша, и много зла бысть в Торжьку. Того же л?та взяша Татарове всю землю Литовьскую, а самых избиша.

        Во-первых опять же набег литвы в "привычном" направлении.
        Во-вторых совместный поход с полочанами на Смоленск. Насчет Витебского княжества не уверен, но по-моему в теме про Полоцк выдвигалось предположение, что Витебск тогда все же не находился под властью Смоленска, а был во владении князей полоцкой династии(после похода литвы 1245 года Александр Невский забирает оттуда своего сына, а у кого же быть там сыну как не у отца жены, полоцкого?(полоцкой династии?) князя Брячислава). Но опять же только предположения.
        И наконец в-третьих сообщение о взятии татарами литвы. Не могли же татары так далеко углубиться в леса и дойти до литвы, или же новгородскими хронистами уже в 1258 году земли подвластные литве с литвой и отождествляются #+
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          2 158
          7
          1 437
          5 056
          0

          Дата: 29 Май 2012, 06:50

          Avtocrator

          Насчет Витебского княжества не уверен, но по-моему в теме про Полоцк выдвигалось предположение, что Витебск тогда все же не находился под властью Смоленска, а был во владении князей полоцкой династии

          Одно другому не мешает :0142:. Договорные грамоты смоленских князей с Ригой и Готским берегом ясно указывают на вассальные отношения Витебска и Полоцка к Смоленску. При этом там вполне могли сидеть "местные" князья. Сей момент обсуждался в теме про смоленских князей.

          Avtocrator

          Во-вторых совместный поход с полочанами на Смоленск.

          Сер. 13 - нач. 14 вв. - время яростной борьбы за влияние на Витебск и Полоцк между Литвой и Смоленском. Ничего удивительного в совместном походе литвы и полочан на Смоленск нет. Ранее, в 1232 г. они даже взяли этот город в ходе междоусобной войны потомков Ростислава Мстиславича. Тем более, в 1258 г. полоцким князем был, вероятно, Товтивил.

          Avtocrator

          И наконец в-третьих сообщение о взятии татарами литвы. Не могли же татары так далеко углубиться в леса и дойти до литвы, или же новгородскими хронистами уже в 1258 году земли подвластные литве с литвой и отождествляются

          Это был совместный поход Бурундая и волынского князя Василька Романовича. Русско-монгольские отряды действительно опустошили "коренную" Литву и Нальшаны.
             Avtocrator
            • Imperial
            Imperial
            Gorthaur2488
            2 958
            36
            540
            2 259
            14

            Дата: 29 Май 2012, 17:06

            Alexios

            Сей момент обсуждался в теме про смоленских князей.

            Когда тема появилась, я уже редко в раздел Средневековой истории заходил. Спасибо, почитаю :)

            Alexios

            Это был совместный поход Бурундая и волынского князя Василька Романовича. Русско-монгольские отряды действительно опустошили "коренную" Литву и Нальшаны.

            Тогда вопросов больше нет. Точнее есть, но это чуть позже.

            Alexios

            Одно другому не мешает. Договорные грамоты смоленских князей с Ригой и Готским берегом ясно указывают на вассальные отношения Витебска и Полоцка к Смоленску.

            Но под властью смоленских князей они находились только до того самого похода литвы 1232 года? Или же все опять не совсем определенно...
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              2 158
              7
              1 437
              5 056
              0

              Дата: 29 Май 2012, 19:24

              Avtocrator

              Но под властью смоленских князей они находились только до того самого похода литвы 1232 года? Или же все опять не совсем определенно...

              Про поход 1232 я несколько коряво написал. В этом году князь Святослав Мстиславич, сын Мстислава Романовича Старого, взял Смоленск "на щит с полочаны". Участвовали ли в походе литовцы, можно только предполагать.
              По договору с Ригой и Готским берегом. Известны грамоты смоленских князей Мстислава Давидовича (1229) и, вероятно, Ростислава Мстиславича (брата Святослава, ок.1240), а также подтвердительные грамоты Федора Ростиславича (1284), Александра Глебовича (ок.1300) и Ивана Александровича (после 1314). Текст первого документа позволяет сделать вывод о вассальной зависимости Полоцка и Витебска от смоленских князей, это же положение подтверждается списками 1270-х, конца 13 в., первой пол. 14 в. Но были и периоды преобладания литовского влияния в полоцкой земле (1250-е, сер. 1260-х), трудно также говорить о смоленском сюзеренитете в сер. 14 в. А вообще источников кот наплакал... :029:
                 Avtocrator
                • Imperial
                Imperial
                Gorthaur2488
                2 958
                36
                540
                2 259
                14

                Дата: 10 Октябрь 2012, 19:45

                Не помню была ли уже такая версия или нет(недавно на лекции преподаватель по истории как раз про ВКЛ рассказывал), что в средние века была традиция(как я понял не у всех, но точнее сказать не могу), короноваться на захваченной территории, как бы утверждая право на нее. В пример приводится коронация Даниила Галицкого в Дорогичине. В соответствии с чем вероятен захват Новогородка Миндовгом(короновался Миндовг как раз в нем).

                Однако смущает, что Даниил захватил Дорогичин в 1238, зачем же утверждать право на него в 1254-ом? Миндовг мог стать правителем в Новогородке в 1246, приняв православие, короновался же в 1253-ем.

                :ps:Но вообще суть всего сообщения в том, что первый этап создания ВКЛ Миндовгом осуществлялся с литовских, а второй Войшелком с пинских, а затем новогородских т.е. славянских земель.
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 137
                  172
                  1 660
                  4 345
                  0

                  Дата: 14 Октябрь 2012, 14:27

                  Avtocrator Alexios
                  Почитал ваши сообщения камрады, про набеги Литвы, и контроль Полоцких земель Смоленскими князьями, и закралась крамольная мысль (точнее вспомнилась, так как мысль не моя!). Борьба между Литвой и Смоленском за Полоцкие земли, была собственно борьбой полочан за независимость от завоевавших и подчинивших их Смоленских князей. Вот только где это я читал не припомню. Торопец был видимо форпостом смоленского наступления на Полоцкие земли.

                  А балтские анклавы действительно существовали, и видимо не только в землях Полоцкого княжества, а и Смоленского тоже. Взять хотя бы загадочную Голядь.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    6 274
                    109
                    1 356
                    6 384
                    0

                    Дата: 03 Январь 2013, 19:01

                    Вот тут можно купить книгу Стефана Кристофера Рауэлла - Lithuania Ascending: A Pagan Empire within East-Central Europe, 1295-1345
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    На ГуглБуке книга представлена нарезка из фрагментов книги - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Статьи Артураса Дубониса на русском языке - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Библиографические данные книги Артураса Дубониса о Тройдене на литовском языке
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Книга Кейстутиса Девениса - Ancient Lithuania and the history of Deltuva
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Книга Юозаса Юргиниса о литовско-тевтонских войнах
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Книга Зенонаса Ивинскиса
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Книга Уильяма Урбана - The Samogitian Crusade
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      Уважаемый Гость подпишись на объединённое русскоязычное Сообщество Imperial Total War
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 18 Апр 2019, 18:11 · Счётчики