Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 июля 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
  • 124 Страниц
  • Первая
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • Последняя »
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 17 января 2013, 16:13

Троллинг это конечно хорошо. Если моя позиция не понятна, еще раз разъясню. Ф. Шабульдо ещн предаполагал существование ярлыка Мамая, то еесть ярлыка от имени марионеточного хана Абдаллаха из династии Батуидов. Теоретически это возможно, поскольку почти каждый хан согласно делопроизводственной практике Золотой Орды каждый новый хан должен был утвердить свои пожалования. А в отношении Литвы жаль что сохранились только достаточно поздние ярлыки. А. Григорьев в свое время опубликовал много ярлыков иитальянским купцам, которые сберегались в Венеции. Может в каком-то хранилище покрываються пылью ярлыки литовским князьям. Относительно подчинености, то Семеновы люди зависят от киевского князя, а великие литовские князья и киевские князья Олельковичи формально получали пожалование от Хаджи-Гирея, за что формально платили дань (упоминки). В отличии от времен Менгли-Гирея Литва во время жизни Хаджи-Гирея платила не столько за спокойствие своих границ, сколько за союз с Крымским ханством. Это была субсидия которая поддерживала крымцев в числе союзников литовцев. Фактически Литва в отношениях с Крымом во время Хаджи-Гирея это старший брат, то есть более сильная сторона. Сигизмунд это как я уже сказал время наступления татар. Я же говорил об успехах литовцев. Грань между эпохами можно провести по времени, когда Менгли-Гирей стал вассалов Османов. Менгли-Гирей же оттяпал от ВКЛ улус Семеновых людей и причерноморские области Великого Княжества Литовского, которые до литовской экспансии на юг были заселены тюрками, а их население было мусульманским. Территории этой части Дешт-и-Кыпчак воспринималась крымскими ханами, как свои законные владения, которые были временно оттяпаны литовцами. Реконкиста это в смысле отвоевания. И исторических оснований для того чтобы считать эти земли своими у Гиреев были, как Чингизидов. Рюриковичи из Москвы же считали своими землями Чернигово-Северские княжества, хотя обоснование у них было слабое (Ольговичи тоже Рюриковичи и тоже православные), но оно как у литовцев которые хотели занять земли Руси и быть правителями литовцев и русинов.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Конечно Ф. Шабульдо критиковали за теорию с ярлыком Мамая например Романом Почекаевым. Но в принципе я не вижу ничего неординарного в том чтобы Абдаллах как представитель законной династии мог бы дать литовцам ярлык. И другие ханы Мамаевой Орды вполне могли издавать ярлыки. Они вообще-то принадлежали к легитимной династии Батуидов в Малой Татарии (Крыму), в то время как на Волге велась борьба между Шибанидами, Тука-Тимуридами и другими. Наподобие этой теории была еще одна теория ярлыка Тохтамыша Витовту кажеться у А. Прохаски. Жаль только, что Феликс Михайлович умер весной прошлого года и не все его идеи достаточно объяснены.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 17 января 2013, 17:12

    Laszlo
    Я Вашу позицию понял. :008: Но, кроме нас с Вами, форум читают и другие люди. Поэтому давайте будем точнее в формулировках и терминах.

    Laszlo

    Реконкиста это в смысле отвоевания.

    Понятно, что претензии крымчаков можно рассматривать как законные с точки зрения "наследников Большой Орды"? Но почему "мусульманская"?

    Laszlo

    Рюриковичи из Москвы же считали своими землями Чернигово-Северские княжества, хотя обоснование у них было слабое (Ольговичи тоже Рюриковичи и тоже православные)

    В принципе, претензии Ивана III на наследство Руси с точки зрения тогдашнего права были ничуть не слабее аналогичных претензий Менгли-Гирея на наследство Джучидов. К тому же переход земель Чернигово-Северщины и Верховщины был оформлен вполне законно - как "отъезд" местных князей - вассалов ВКЛ к более сильному сюзерену, подкрепленный военной силой. Это и признал Александр Казимирович в договорах 1494 и 1503 гг. Кстати, на Чернигово-Северщине в период вхождения в ВКЛ "сидели" отнюдь не одни Ольговичи.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Laszlo

    Конечно Ф. Шабульдо критиковали за теорию с ярлыком Мамая например Романом Почекаевым. Но в принципе я не вижу ничего неординарного в том чтобы Абдаллах как представитель законной династии мог бы дать литовцам ярлык.

    Согласен, весьма логичная и убедительная гипотеза. Только Феликс Михайлович делал на ее основании выводы об освобождении "опанованных" Ольгердом земель от Ордынской зависимости. Хотя актовый материал говорит скорее об обратном, на что справедливо указал Б.Флоря.

    Laszlo

    Наподобие этой теории была еще одна теория ярлыка Тохтамыша Витовту кажется у А. Прохаски.

    Точно у Прохазки (Prochaska A. Z Witoldowych dziej?w. I. Uk?ad Witolda z Tochtamyszem 1397 r. // Przegl?d historyczny. T. XV, z. 3. Warszawa, 1912. S. 259-264.) и, по-моему, Смолька тоже поддержал.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 17 января 2013, 17:44

      В XIV веке города Золотой Орды уже приобретают вполне мусульманский характер. Та же Торговица, как Старый Орхей с Исакчей была населена мусульманами, что однако не исключало присутствие в городе христиан, которые ясное дело были в меньшинстве. При Узбеке государственной религией в Золотой Орде стает ислам. Мусульман во время Узбека и Джанибека много в городах. Кочевники отставали в исламизации, но во времена Едигея и они стали мусульманами. В общем, как ни крути а при Менгли-Гирее мусульмане вернули себе прежние территории. Кстати они отвоевали и Буджак у молдаван с чем связаны походы крымцев на Молдавию в XVI в. Штефанице это к сожалению уже не Штефан чел Маре. Мусульмане отвоевали част прежних территорий Золотой Орды.

      Цитата

      Кстати, на Чернигово-Северщине в период вхождения в ВКЛ "сидели" отнюдь не одни Ольговичи.

      Я знаю об этом. Я упростил чтобы аналогия была более понятна и прозрачна. В Крымском Ханстве тоже отнюдь не все земли принадлежали Гиреям. Были беи из родов Ширин, Барин, Аргын, Яшлау.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      Феликс Михайлович Шабульдо великий ученный. Как и многие ученные он был человеком своей эпохи. Если русские ученные усматривали избавление от зависимости от Золотой Орды в битве на Куликовом Поле и стоянии на Угре, то Феликс Михайлович усматривал в Синеводской битве избавление от зависимости от власти Золотой Орды. Хотя взгляды Феликса Михайловича отличаються от моих это не мешает мне считать его ученным с большой буквы. Его монография в свое время была новым словом в исследовании истории Восточной Европы. Также он многое сделал для раскрутки Синеводской битвы. В прошлом году этому событию было посвящено три конференции, две из которых были проведены на высоком научном уровне.
      Сейчас на проблему ''ордынского ига'' уже смотрят иначе. И Русское государство и Великое Княжество Литовское после этих событий продолжали платить дань татарам. Вопрос в какой форме это было. Вот Кориатовичи в 70-х гг. платили татарам дань, что не мешало тому же Александру Кориатовичу воевать против татар (это кажеться было отображено в одной из подольских грамот, а также в одном из папских документов. Я пользовался подборкой материалов собранных уже покойным Я. Куртыкой). Великое Княжество Литовское, а потом Речь Посполитая платили упоминки татарам. Кажеться у Русского государства было то же самое. Русское государство платила дань Касимовскому ханству, хотя оно фактически было русским протекторатом. Дань Касимовскому ханству это те же субсидии татарам, которые находились на русской службе. В этом отношении Русское государство использывало опыт с Хаджи-Гиреем в Литве. Только ради Хаджи-Гирея Литва не создавала татарское васальное государство. У них уже были полуавтономные княжества Яголдая и Глинских. В общем дело это неблагодарное выяснять кто раньше освободился из под зависимости. Сами князья и ханы смотрели на это прагматично, исходя из практических интересов. Ситуация намного сложнее чем простая данническая зависимость. Вот вкратце моя позиция.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 17 января 2013, 17:49

        Laszlo

        Мусульмане отвоевали част прежних территорий Золотой Орды.

        Тут вопрос терминологии. Проще говоря, что преобладало в описываемых событиях, "исламизм" или "татарщина"? Я полагаю, что исламский фактор в данном случае не играл решающей роли. Соответственно термин "мусульманская реконкиста" мне видится неточным.

        Laszlo

        Я упростил чтобы аналогия была более понятна и прозрачна.

        Мне кажется, здесь Вы слегка перестарались. ;)
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Laszlo

        Ситуация намного сложнее чем простая данническая зависимость.

        Полностью согласен. :008:
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 17 января 2013, 18:41

          Согласен, что словосочетание раздражает слух. Но в принципе исламский фактор также играл некоторую роль. Война с неверными (католиками и православными) совмещалась с стремлением вернуть прежние территории Золотой Орды. Ислам был идеологическим символом, а реальным поводом для войны были степные территории, который были под властью ВКЛ.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 января 2013, 10:09

            Шабульдо Фелікс Михайлович - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Козубовський Г.А. - Про шляхи надходження празьких грошів до Східної Європи (XIV–XV ст.)
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 января 2013, 23:08

              Лемерсье-Келькеже Ш. Литовский кондотьер XVI в. – князь Дмитрий Вишневецкий и образование Запорожской Сечи по данным оттоманских архивов // Франко-русские экономические связи. – Москва; Париж, 1970. – С. 38–64
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 28 января 2013, 12:51

                Предлагаю обсудить крымскотатарско-литовские отношения. Начнем пожалуй с взятия Киева в 1482 г., когда опустошение Киева было страшнее чем в 1240 г. Интересно какой была роль прежних подданых Олельковичей? Известно, что Михаил Олелькович был казнен после раскрытия заговвора князей. Не могли ли прежние подданые семейство Олельковичей насолить Яну Ходкевичу пропустив татар к Киеву. Ян Ходкевич узнал о приближении татар только за четыре дня до осады. После похода Менгли-Гирея город пришлось отстраивать заново. Киевщина и Подолье почти каждый год опустошались крымскими татарами. Интересно, что когда татары вторгались в лесные просторы, то их успехи здорово уменьшались. В 1489 г. Ян Ольбрахт разбил две колонны татарских войск при Коперштине. В 1491 г. Семен Гольшанский под Заславлем разбил войско Большой Орды при Заславле. В 1506 г. в Клецкой битве Михаил Глинский победил войска Мухаммед-Гирея, Бети-Гирея и Бурнас-Гирея. 5 апреля 1512 г. татарские войска были разбиты под Вишневцом Константином Острожским. Только в битве 1519 г. под Сокалем войско татар победило.
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 января 2013, 13:25

                  Laszlo

                  Интересно, что когда татары вторгались в лесные просторы, то их успехи здорово уменьшались.

                  А где под Заславлем и Лопушным находились "лесные просторы"? Просветите, плизз. ;)
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 января 2013, 14:15

                    Заславль это Изяслав (север Хмельницкой области), а Вишневец это север Тернопольской области. Оба города в свое время входили в состав Волыни. Относительно природных зон. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Вот с Коперштином (Копестерином)я ошибся - Копистирин находиться в Шаргородском районе Виницкой области в лесостепной полосе.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Относительно названых битв, то
                    Битва при Клецке
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Хроника Литовская и Жмойтская о битве
                    Спойлер (раскрыть)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    А тут аноним о битве под Вишневцом (Лопушным)
                    Спойлер (раскрыть)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      • 124 Страниц
                      • Первая
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      БКняжество Зальценмунд (Warhammer Fantasy)
                      Оплот власти курфюрста Нордланда
                      Автор К Контарий
                      Обновление 28 ноября 2023, 15:44
                      МДревнерусское оружие, 2-ая пол.IX-сер.XV вв.
                      Комплекс наступательного и оборонительного вооружения Древней Руси
                      Автор a alZarif
                      Обновление 19 ноября 2023, 20:32
                      ФВеликое переселение народов
                      Вся Европа - арена сражений...
                      Автор И Из деревни при...
                      Обновление 18 сентября 2022, 13:45
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 13:32 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики