Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 181

Один против всех Андрей_Шпирко
 Laszlo
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
6 098
Imperial
91
Imperial
1 345
Imperial
6 121
Imperial
0

Дата: 17 Январь 2013, 16:13

Троллинг это конечно хорошо. Если моя позиция не понятна, еще раз разъясню. Ф. Шабульдо ещн предаполагал существование ярлыка Мамая, то еесть ярлыка от имени марионеточного хана Абдаллаха из династии Батуидов. Теоретически это возможно, поскольку почти каждый хан согласно делопроизводственной практике Золотой Орды каждый новый хан должен был утвердить свои пожалования. А в отношении Литвы жаль что сохранились только достаточно поздние ярлыки. А. Григорьев в свое время опубликовал много ярлыков иитальянским купцам, которые сберегались в Венеции. Может в каком-то хранилище покрываються пылью ярлыки литовским князьям. Относительно подчинености, то Семеновы люди зависят от киевского князя, а великие литовские князья и киевские князья Олельковичи формально получали пожалование от Хаджи-Гирея, за что формально платили дань (упоминки). В отличии от времен Менгли-Гирея Литва во время жизни Хаджи-Гирея платила не столько за спокойствие своих границ, сколько за союз с Крымским ханством. Это была субсидия которая поддерживала крымцев в числе союзников литовцев. Фактически Литва в отношениях с Крымом во время Хаджи-Гирея это старший брат, то есть более сильная сторона. Сигизмунд это как я уже сказал время наступления татар. Я же говорил об успехах литовцев. Грань между эпохами можно провести по времени, когда Менгли-Гирей стал вассалов Османов. Менгли-Гирей же оттяпал от ВКЛ улус Семеновых людей и причерноморские области Великого Княжества Литовского, которые до литовской экспансии на юг были заселены тюрками, а их население было мусульманским. Территории этой части Дешт-и-Кыпчак воспринималась крымскими ханами, как свои законные владения, которые были временно оттяпаны литовцами. Реконкиста это в смысле отвоевания. И исторических оснований для того чтобы считать эти земли своими у Гиреев были, как Чингизидов. Рюриковичи из Москвы же считали своими землями Чернигово-Северские княжества, хотя обоснование у них было слабое (Ольговичи тоже Рюриковичи и тоже православные), но оно как у литовцев которые хотели занять земли Руси и быть правителями литовцев и русинов.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Конечно Ф. Шабульдо критиковали за теорию с ярлыком Мамая например Романом Почекаевым. Но в принципе я не вижу ничего неординарного в том чтобы Абдаллах как представитель законной династии мог бы дать литовцам ярлык. И другие ханы Мамаевой Орды вполне могли издавать ярлыки. Они вообще-то принадлежали к легитимной династии Батуидов в Малой Татарии (Крыму), в то время как на Волге велась борьба между Шибанидами, Тука-Тимуридами и другими. Наподобие этой теории была еще одна теория ярлыка Тохтамыша Витовту кажеться у А. Прохаски. Жаль только, что Феликс Михайлович умер весной прошлого года и не все его идеи достаточно объяснены.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1 968
    Imperial
    7
    Imperial
    1 416
    Imperial
    4 131
    Imperial
    0

    Дата: 17 Январь 2013, 17:12

    Laszlo
    Я Вашу позицию понял. :008: Но, кроме нас с Вами, форум читают и другие люди. Поэтому давайте будем точнее в формулировках и терминах.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Реконкиста это в смысле отвоевания.

    Понятно, что претензии крымчаков можно рассматривать как законные с точки зрения "наследников Большой Орды"? Но почему "мусульманская"?

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Рюриковичи из Москвы же считали своими землями Чернигово-Северские княжества, хотя обоснование у них было слабое (Ольговичи тоже Рюриковичи и тоже православные)

    В принципе, претензии Ивана III на наследство Руси с точки зрения тогдашнего права были ничуть не слабее аналогичных претензий Менгли-Гирея на наследство Джучидов. К тому же переход земель Чернигово-Северщины и Верховщины был оформлен вполне законно - как "отъезд" местных князей - вассалов ВКЛ к более сильному сюзерену, подкрепленный военной силой. Это и признал Александр Казимирович в договорах 1494 и 1503 гг. Кстати, на Чернигово-Северщине в период вхождения в ВКЛ "сидели" отнюдь не одни Ольговичи.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Конечно Ф. Шабульдо критиковали за теорию с ярлыком Мамая например Романом Почекаевым. Но в принципе я не вижу ничего неординарного в том чтобы Абдаллах как представитель законной династии мог бы дать литовцам ярлык.

    Согласен, весьма логичная и убедительная гипотеза. Только Феликс Михайлович делал на ее основании выводы об освобождении "опанованных" Ольгердом земель от Ордынской зависимости. Хотя актовый материал говорит скорее об обратном, на что справедливо указал Б.Флоря.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Наподобие этой теории была еще одна теория ярлыка Тохтамыша Витовту кажется у А. Прохаски.

    Точно у Прохазки (Prochaska A. Z Witoldowych dziej?w. I. Uk?ad Witolda z Tochtamyszem 1397 r. // Przegl?d historyczny. T. XV, z. 3. Warszawa, 1912. S. 259-264.) и, по-моему, Смолька тоже поддержал.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      6 098
      Imperial
      91
      Imperial
      1 345
      Imperial
      6 121
      Imperial
      0

      Дата: 17 Январь 2013, 17:44

      В XIV веке города Золотой Орды уже приобретают вполне мусульманский характер. Та же Торговица, как Старый Орхей с Исакчей была населена мусульманами, что однако не исключало присутствие в городе христиан, которые ясное дело были в меньшинстве. При Узбеке государственной религией в Золотой Орде стает ислам. Мусульман во время Узбека и Джанибека много в городах. Кочевники отставали в исламизации, но во времена Едигея и они стали мусульманами. В общем, как ни крути а при Менгли-Гирее мусульмане вернули себе прежние территории. Кстати они отвоевали и Буджак у молдаван с чем связаны походы крымцев на Молдавию в XVI в. Штефанице это к сожалению уже не Штефан чел Маре. Мусульмане отвоевали част прежних территорий Золотой Орды.

      Цитата

      Кстати, на Чернигово-Северщине в период вхождения в ВКЛ "сидели" отнюдь не одни Ольговичи.

      Я знаю об этом. Я упростил чтобы аналогия была более понятна и прозрачна. В Крымском Ханстве тоже отнюдь не все земли принадлежали Гиреям. Были беи из родов Ширин, Барин, Аргын, Яшлау.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Феликс Михайлович Шабульдо великий ученный. Как и многие ученные он был человеком своей эпохи. Если русские ученные усматривали избавление от зависимости от Золотой Орды в битве на Куликовом Поле и стоянии на Угре, то Феликс Михайлович усматривал в Синеводской битве избавление от зависимости от власти Золотой Орды. Хотя взгляды Феликса Михайловича отличаються от моих это не мешает мне считать его ученным с большой буквы. Его монография в свое время была новым словом в исследовании истории Восточной Европы. Также он многое сделал для раскрутки Синеводской битвы. В прошлом году этому событию было посвящено три конференции, две из которых были проведены на высоком научном уровне.
      Сейчас на проблему ''ордынского ига'' уже смотрят иначе. И Русское государство и Великое Княжество Литовское после этих событий продолжали платить дань татарам. Вопрос в какой форме это было. Вот Кориатовичи в 70-х гг. платили татарам дань, что не мешало тому же Александру Кориатовичу воевать против татар (это кажеться было отображено в одной из подольских грамот, а также в одном из папских документов. Я пользовался подборкой материалов собранных уже покойным Я. Куртыкой). Великое Княжество Литовское, а потом Речь Посполитая платили упоминки татарам. Кажеться у Русского государства было то же самое. Русское государство платила дань Касимовскому ханству, хотя оно фактически было русским протекторатом. Дань Касимовскому ханству это те же субсидии татарам, которые находились на русской службе. В этом отношении Русское государство использывало опыт с Хаджи-Гиреем в Литве. Только ради Хаджи-Гирея Литва не создавала татарское васальное государство. У них уже были полуавтономные княжества Яголдая и Глинских. В общем дело это неблагодарное выяснять кто раньше освободился из под зависимости. Сами князья и ханы смотрели на это прагматично, исходя из практических интересов. Ситуация намного сложнее чем простая данническая зависимость. Вот вкратце моя позиция.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 968
        Imperial
        7
        Imperial
        1 416
        Imperial
        4 131
        Imperial
        0

        Дата: 17 Январь 2013, 17:49

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Мусульмане отвоевали част прежних территорий Золотой Орды.

        Тут вопрос терминологии. Проще говоря, что преобладало в описываемых событиях, "исламизм" или "татарщина"? Я полагаю, что исламский фактор в данном случае не играл решающей роли. Соответственно термин "мусульманская реконкиста" мне видится неточным.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Я упростил чтобы аналогия была более понятна и прозрачна.

        Мне кажется, здесь Вы слегка перестарались. ;)
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

        Ситуация намного сложнее чем простая данническая зависимость.

        Полностью согласен. :008:
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          6 098
          Imperial
          91
          Imperial
          1 345
          Imperial
          6 121
          Imperial
          0

          Дата: 17 Январь 2013, 18:41

          Согласен, что словосочетание раздражает слух. Но в принципе исламский фактор также играл некоторую роль. Война с неверными (католиками и православными) совмещалась с стремлением вернуть прежние территории Золотой Орды. Ислам был идеологическим символом, а реальным поводом для войны были степные территории, который были под властью ВКЛ.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            6 098
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 121
            Imperial
            0

            Дата: 26 Январь 2013, 10:09

            Шабульдо Фелікс Михайлович - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Козубовський Г.А. - Про шляхи надходження празьких грошів до Східної Європи (XIV–XV ст.)
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              6 098
              Imperial
              91
              Imperial
              1 345
              Imperial
              6 121
              Imperial
              0

              Дата: 26 Январь 2013, 23:08

              Лемерсье-Келькеже Ш. Литовский кондотьер XVI в. – князь Дмитрий Вишневецкий и образование Запорожской Сечи по данным оттоманских архивов // Франко-русские экономические связи. – Москва; Париж, 1970. – С. 38–64
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                6 098
                Imperial
                91
                Imperial
                1 345
                Imperial
                6 121
                Imperial
                0

                Дата: 28 Январь 2013, 12:51

                Предлагаю обсудить крымскотатарско-литовские отношения. Начнем пожалуй с взятия Киева в 1482 г., когда опустошение Киева было страшнее чем в 1240 г. Интересно какой была роль прежних подданых Олельковичей? Известно, что Михаил Олелькович был казнен после раскрытия заговвора князей. Не могли ли прежние подданые семейство Олельковичей насолить Яну Ходкевичу пропустив татар к Киеву. Ян Ходкевич узнал о приближении татар только за четыре дня до осады. После похода Менгли-Гирея город пришлось отстраивать заново. Киевщина и Подолье почти каждый год опустошались крымскими татарами. Интересно, что когда татары вторгались в лесные просторы, то их успехи здорово уменьшались. В 1489 г. Ян Ольбрахт разбил две колонны татарских войск при Коперштине. В 1491 г. Семен Гольшанский под Заславлем разбил войско Большой Орды при Заславле. В 1506 г. в Клецкой битве Михаил Глинский победил войска Мухаммед-Гирея, Бети-Гирея и Бурнас-Гирея. 5 апреля 1512 г. татарские войска были разбиты под Вишневцом Константином Острожским. Только в битве 1519 г. под Сокалем войско татар победило.
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 968
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  1 416
                  Imperial
                  4 131
                  Imperial
                  0

                  Дата: 28 Январь 2013, 13:25

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                  Интересно, что когда татары вторгались в лесные просторы, то их успехи здорово уменьшались.

                  А где под Заславлем и Лопушным находились "лесные просторы"? Просветите, плизз. ;)
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    6 098
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    1 345
                    Imperial
                    6 121
                    Imperial
                    0

                    Дата: 28 Январь 2013, 14:15

                    Заславль это Изяслав (север Хмельницкой области), а Вишневец это север Тернопольской области. Оба города в свое время входили в состав Волыни. Относительно природных зон. Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Вот с Коперштином (Копестерином)я ошибся - Копистирин находиться в Шаргородском районе Виницкой области в лесостепной полосе.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Относительно названых битв, то
                    Битва при Клецке
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Хроника Литовская и Жмойтская о битве
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    А тут аноним о битве под Вишневцом (Лопушным)
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 23:55 · Счётчики