Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 82 997

Один против всех Андрей_Шпирко
 Alexios
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 964
Imperial
7
Imperial
1 416
Imperial
4 118
Imperial
0

Дата: 28 Январь 2013, 14:24

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

Заславль это Изяслав (север Хмельницкой области), а Вишневец это север Тернопольской области.

Вы серьезно считаете, что юг Волыни в то время был покрыт дремучими лесами? ;)
Относительно природных зон:
Imperial
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 095
    Imperial
    91
    Imperial
    1 345
    Imperial
    6 120
    Imperial
    0

    Дата: 28 Январь 2013, 15:13

    Не дремучими, но все таки другая природная зона. Карта, ссылку на которую я дал, более подробна с отмеченными провинциями. Изяслав и Вишневец находяться в регионе где осадков было достаточно для того чтобы это не была лесостепью. Волынь была в то время одним из густонаселенных регионов и конечно леса там вырубались.
    К тому же нужно делать поправку на малый ледниковый период, который продолжался в Европе несколько столетий. В свое время читал книгу о этой эпохи. Климат Волыни в эпоху малого ледникового периода стал более влажным, что обусловило его большую заболоченность. Следовательно и граница зоны лесов с лесостепью проходили несколько южнее чем сейчас.
    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Лучше по теме войн с крымскими татарами почитать книгу Лешека Подгородецкого
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Относительно дипломатических отношений, то лучше всего почитать эту книгу
    Dariusz Kolodziejczyk, The Crimean Khanate and Poland-Lithuania (Ottoman Empire and It’s Heritage). Brill, 2011.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
       Alexios
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 964
      Imperial
      7
      Imperial
      1 416
      Imperial
      4 118
      Imperial
      0

      Дата: 28 Январь 2013, 15:50

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

      Изяслав и Вишневец находяться в регионе где осадков было достаточно для того чтобы это не была лесостепью.

      Так вот, в 15 веке Збаражчина, в состав которой входил Вишневец представляла из себя степь.

      Цитата

      В пору образования Збаражского княжества (в XV столетии) его территория, называвшаяся "Вороново стадо", сохраняла во многом старый степной характер".

      Цит. по кн. Ф.Леонтович, "Очерки истории литовско-русского права".

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

      К тому же нужно делать поправку на малый ледниковый период, который продолжался в Европе несколько столетий.

      Не надо фантазировать, в источниках черным по белому написано, что территория Кременецкого повета и Збаражчины представляла из себя в 15 - нач.16 вв. степные пастбища, называвшиеся "кошарищами".

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

      Волынь была в то время одним из густонаселенных регионов

      Южная Волынь даже в середине 16 века заселена была весьма слабо, судя по реестру волынских замков 1545 г., это была степная окраина княжества.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        6 095
        Imperial
        91
        Imperial
        1 345
        Imperial
        6 120
        Imperial
        0

        Дата: 28 Январь 2013, 17:20

        Для того чтобы проникнуть на Волынь татарам для начала нужно было пройти или Галичину или Подолье или Киевщину. То, что в регионе могли быть пастбища допускаю, но степь в районе Вишневца и Изяслава это уже слишком. Точно также как и опустение Волыни. В 1523 г. литовские войска Дашковича взяли Ислам-кермен. Весной 1524 г.татары вторглись в Подольскую, Львовскую, Саноцкую и Белзские земли. Однако на обратном пути в степи поляки нанесли несколько поражений тататарам. Летний поход 1524 г. был также на Галичину. Полозович и Кмитыч преследовали татар. Удалось перехватить несколько татарских чамбулов. В 1527 г. в Ольшаницкой битве в украинских лесостепях литовцы победили крымцев. 7-10 тыс. татар атаковали Полесье и Волынь. Преследуя татар на Киевщине под Ольшаницей Острожский, Дашкович и Слуцкий разбили татар. Острожский вместе с 700 пленніми татарами прибыл в Краков. Более подробнее о Ольшаницкой битве тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        В 1532 г. литовцы отразили осады Черкас и Киева. В 1539 г. Б. Претвич несколько раз разбил татар. Конечно татары осушествляли и удачные походы. Но куда больше чем Волынь страдали Подолье и Киевщина. Подолье было главным препятствием на пути татарских втожений и именно поэтому поляки и литовцы уделяли много внимания Брацлавщине и Подолью. Ну и конечно стадала и Киевщина. Именно поэтому казакам в этом регионе и предоставлена свобода действий против татар и турков.
        Статья Ф. Петруня - Степове Побужжя в господарськім та військовім укладі Українського пограниччя. Замітки до Бронєвського та Боплана
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Дмитро Вирський Поділля в С. Сарницького „Описі давньої та нової Польщі” (1585)
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ).pdf
        Сіцинський Є. Оборонні замки Західного Поділля. Київ, 1928.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Оборонні сакральні споруди Західного Поділля -
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Литовцы использовали в обороне границ служебных татар - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Также значительной была роль казаков - Micha? Gliszczy?ski, Apollon Aleksandrovich Skalkovski?. Znaczenie i wewn?trzne ?ycie Zaporoza pod?ug Skalkowskiego. Warszawa 1852. S. 346.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Казацкий гетьман Вежик Хмельницкий разбил под Изяславом татарское войско
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Преимущество крымских татар над литовцами и поляками это эпоха Менгли-Гирея. Для справедливости нужно указать, что им удались походы 1485-1487, 1490, 1494-1498, 1500 гг.
        Грушевский о татарских походах
        Спойлер (скрытая информация)

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Но даже при этом литовцам удавалось побеждать отдельные отряды татар. Когда же Менгли-Гирея не стало ситуация стабилизировалась. Правда до этого многие местности Киевщины были опустошены, а Волынь оставалось кнежеским гнездом. Киевщина в XVI в. была малонаселенной окраиной, чего не скажешь о Волыни.
        Литовцы и поляки все чаще и чаще побеждали татар, а казаки начиная с конца XV в. нападали на крымцев.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Еще Грушевский о татарских нападениях
        Спойлер (скрытая информация)

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          6 095
          Imperial
          91
          Imperial
          1 345
          Imperial
          6 120
          Imperial
          0

          Дата: 28 Январь 2013, 19:29

          Казацкие нападения на татар
          Спойлер (скрытая информация)

          Спойлер (скрытая информация)

          Спойлер (скрытая информация)

          Спойлер (скрытая информация)

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Одним словом куда удобнее было действовать против татар мобильными отрядами магнатов или казаков чем ожидать реакции центральных властей и их уполномоченных на местах.
          Спойлер (скрытая информация)

          Константин Острожский, Бернард Претвич, а также казаческие вожди показали, что татар и турков можно побеждать. И если в правление Менгли-Гирея преимущество было на стороне татар, то после него дела литовцев и их казаков были все удачнее и удачнее. Когда в Османской Империи умер Сулейман Кануни, а на его место пришел Селим II Софт, казаки уже подданные Короны Польской совершали походы во владения османских вассалов - крымского ханства и Молдавии. Еще когда был жив Дмитрий Байда Вишневецкий казаки тревожили крымских татар под самым из боком - в Великом Днепровском Луге.
             Alexios
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            1 964
            Imperial
            7
            Imperial
            1 416
            Imperial
            4 118
            Imperial
            0

            Дата: 30 Январь 2013, 12:57

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

            И если в правление Менгли-Гирея преимущество было на стороне татар, то после него дела литовцев и их казаков были все удачнее и удачнее.

            Преимущество на стороне крымчаков в столкновениях с ВКЛ было ровно до того момента, пока союзником Менгли-Гирея выступал Великий князь Иван III. ВКЛ явно не имело возможности вести войну на два фронта. А вот после перемирия 1503 г. между Вильно и Москвой, и ухудшения московско-крымских отношений, ситуация меняется. Напомню, что поражения крымских орд под Клецком в 1506 г., Слуцком в 1508 г., Рутной в 1510 г., Брацлавом в 1511 г., и, наконец под Вишневцом (Лопушным) в 1512 г., состоялись еще в правление Менгли-Гирея, который, как известно был ханом до 1515 г. Так что "военный гений" Менгли-Гирея здесь явно ни при чем.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              6 095
              Imperial
              91
              Imperial
              1 345
              Imperial
              6 120
              Imperial
              0

              Дата: 30 Январь 2013, 14:09

              Цитата

              Напомню, что поражения крымских орд под Клецком в 1506 г., Слуцком в 1508 г., Рутной в 1510 г., Брацлавом в 1511 г., и, наконец под Вишневцом (Лопушным) в 1512 г., состоялись еще в правление Менгли-Гирея, который, как известно был ханом до 1515 г. Так что "военный гений" Менгли-Гирея здесь явно ни при чем.

              Я выше писал о этом. Но назвать время когда крымцы доходили до Вильнюса и Львова, когда они жгли Киев и проникали в беларуские земли у меня язык не поворачиваеться называть временем равновесия. Это было время когла преимущество было на стороне татар. Но и тогда литовцы а битвах побеждали татар. Когда литовцам удавалась догонять крымских татар тогда они побеждали татар в сражениях (исключением битва под Сокалем при хане Мехмед-Гирее). Когда же крымцы могли уйти, тот они как правило не давали битв и уходили с полоном. Главным образом от татарских нападений страдали Брацлавщина и Киевщина. Относительно терминологии, то крымских татар нужно называть крымцы(по ихнему кырымлы, не крымчаки(крымчаками называется тюркская этническая группа исповедующая раббанистический иудаизм)).
              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Было два ключевых пункта, которые обусловили смещение к равновесию и далее к преимуществу над татарами, это был разрыв альянса между Русским государством и Крымским ханство, а также смерть Мехмеда-Гирея под Хаджи-Тарханом. Появление в восточноевропейских степях сильно повлияло на политику Гиреев. Плюс начиная с Саадет-Гирея росла зависимость Гиреев от Османов. Конечно были еще успехи времен Сахиб-Гирея и Девлет-Гирея, но до успехов Менгли-Гирея им было далеко. Менгли-Гирей это один из лучших если не сказать наилучший правитель Крымского ханства. У Литвы были отвоеваны степные территории, а лесостепные территории Киевщины и Брацлавщины были сильно опустошены. Менгли-Гирея удалось не только отразить нападения татар Большой Орды (в их терминологии Тахт эли), но и окончательно уничтожить центр власти в Сарае. От Большой Орды остался огрызок в Хаджи-Тархане, который почти завоевал Мехмед-Гирей. Однако в 1523 г. сыграл свою роль ногайский фактор. При Сахиб-Гирее внимание было обращено на восток - крымцы воевали против ногайцев, кабардинцев и участвовали в казанских делах. В 1538 г. крымцам удалось отторгнуть у Молдавии Буджак. Сахиб-Гирей только завершил дело начатое Менгли-Гиреем и Мехмед-Гиреем. А Девлет-Гирей хотя и взял Москву, но был разбит под Молодями. Девлет-Гирей хотя и взял Запорожскую Сечь основаную Дмитрием Вишневецким, но казаки начали уже сильно досаждать крымцам.
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 964
                Imperial
                7
                Imperial
                1 416
                Imperial
                4 118
                Imperial
                0

                Дата: 30 Январь 2013, 15:50

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Я выше писал о этом. Но назвать время когда крымцы доходили до Вильнюса и Львова, когда они жгли Киев и проникали в беларуские земли у меня язык не поворачиваеться называть временем равновесия. Это было время когла преимущество было на стороне татар.

                Вы внимательно читали то, что я написал? До 1503 г. - преимущество на стороне крымских татар, благодаря союзу с Москвой. Ситуация резко меняется после перемирия Москвы и ВКЛ. Если Вы считаете, что 5 (пять) поражений Крыма за 6 лет (1506-1512) - это "превосходство", то тогда у меня вопросов больше нет. :0162:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Относительно терминологии, то крымских татар нужно называть крымцы(по ихнему кырымлы, не крымчаки(крымчаками называется тюркская этническая группа исповедующая раббанистический иудаизм)).

                Относительно терминологии откройте словарь Ожегова. И не путайте современное название крымских караимов с историческим определением исконных жителей Крыма (в отличие от тех же ногаев). Если не верите мне, то погуглите, к примеру "набеги крымчаков". Кстати, я же не придираюсь к тому, что русские в своем большинстве контингенты ВКЛ вы величаете "литовцами", а не "литвинами", как следовало бы.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

                Было два ключевых пункта, которые обусловили смещение к равновесию и далее к преимуществу над татарами, это был разрыв альянса между Русским государством и Крымским ханство, а также смерть Мехмеда-Гирея под Хаджи-Тарханом.

                Причем здесь Мехмед-Гирей, если речь идет о последнем десятилетии правления Менгли-Гирея. К тому же 20 лет (1503-1523) достаточный срок, чтобы маятник "равновесия" мог качнуться и в одну, и в другую сторону.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  6 095
                  Imperial
                  91
                  Imperial
                  1 345
                  Imperial
                  6 120
                  Imperial
                  0

                  Дата: 30 Январь 2013, 17:00

                  Пять поражений крымцев от литвинов это конечно солидно, но победы в большинстве своем были одержаны на своей территории во время преследования отрядов крымских татар захвативших полон. Ситуация же на границах Литвы была печальной. Граница с татарами после походов Менгли-Гирея в Киевском наместничкстве проходила южнее чем в княжескую эпоху, но более-менее населенные регионы начинались с территорий в Поросье. Важными пунктами обороны были Звенигород, Черкасы, Канев. На Левом Береге граница фактически вернулась к границе с кочевниками в домонгольское время. Наиболее плачевным было состояние Брацлавщины как наиболее близкого к степям региона. Более везло королевскому (польскому) Подолью которое было более укреплено. Да и княжеское гнездо - Волынь была также неслабо укреплена, а местные магнаты содержали свои частные армии (например Острожские). А вообще относительно времени Менгли-Гирея можно сказать, что в открытых сражениях литвины побеждали (исключение битва под Сокалем), с другой стороны литвины были неспособны предотвратить опустение приграничных территорий. Крымские татары совершали глубокие походы. Как по мне Менгли-Гирей добивался выполнения части поставленых задач в то время как литвины пресекали только часть татарских походов.
                  Карта Виктора Темушева с маршрутами походов крымских татар. Imperial
                  Михалон Литвин конечно сгущал краски при описании бедственного положения ВКЛ, но хотя бы отчасти он был прав.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Относительно крымчаков, то применение неправомерного термина крымчак по отношению к крымским татарам к сожалению это частая практика у украинцев и русских. Встречал и такое - Набеги крымчаков в 1556 и 1596 гг. в междуречье Тисы и Кёрёша
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  А вот примеры правильного применения термина крымчаки
                  Караимы и крымчаки - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Михаил Кизилов - Яхудилер Кырымча: крымские раббаниты–крымчаки
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  С крымчаками прям история как с арийцами. Почему-то принято считать настоящими арийцами немцев и скандинавов, в то время как настоящие арийцы это персы, курды, пуштуны и другие ираноязычные народы.
                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Относительно Мехмеда-Гирея то при нем был одержана победа в битве при Сокале. Этот хан был достаточно способным правителем. Он кроме поляков и литовцев воевал с русскими и вместе с Сахиб-Гиреем совершил удачный набег в 1521 г. на Русское государство. Он почти покорил Хаджи-Тарханское ханство, но подлое убийство Мехмед Гирея и Бахадыр-Гирея ногайцами, а также ногайское вторжение в Крым в 1523 г. помешали плану восстановления Улуг Улуса (одно из названий Золотой Орды) под эгидой династии Гиреев.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    6 095
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    1 345
                    Imperial
                    6 120
                    Imperial
                    0

                    Дата: 27 Март 2013, 16:56

                    Из сборника Финно-угры и балты в эпоху Средневековья 1987 г. выпуска
                    Это в основном археологические материалы
                    Относительно периода предшествующего образованию государства. Автор статей В.В. Седов.
                    Глава литовские племена
                    Жемайты
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Аукштайты
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]


                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 18 Ноя 2018, 10:54 · Счётчики