Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 003

Один против всех Андрей_Шпирко
 Laszlo
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
6 095
Imperial
91
Imperial
1 345
Imperial
6 120
Imperial
0

Дата: 15 Май 2013, 15:31

Если есть на русском то это очень-очень хорошо! Я не отказался бы и от немецкого варианта.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1 964
    Imperial
    7
    Imperial
    1 416
    Imperial
    4 118
    Imperial
    0

    Дата: 15 Май 2013, 17:08

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Если есть на русском то это очень-очень хорошо! Я не отказался бы и от немецкого варианта.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
       Mercury
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      133
      Imperial
      0
      Imperial
      133
      Imperial
      181
      Imperial
      0

      Дата: 21 Май 2013, 22:11

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

      Чудесный ребус по истории ВКЛ преподносит нам синодик Введенской церкви
      А ведь синодик указывает,повидимому, лица XIV- сер.XV вв..

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

      Крестильное имя Симеон носили Лунгвений Ольгеродвич, князь Мстиславский. Но здесь целых три Симеона!
      Соглашусь,но кто остальные двое Симеонов да ещё и В.кн.Даниил ???

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

      на правление Ольгерда пришлась эпидемия (несколько волн её!) "Чёрной смерти", хоть Литва и пострадала от неё меньше чем большинство Европейских стран. И в том числе многие её соседи.
      Пострадала так же как и остальные,просто нет источников.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

      Два Дмитрия, это собственно Дмитрий и Дмитрий-Корибут. Александр, это может быть Вигунт. Фёдор может князь Ратенский того же имени.
      Один Дмитрий может быть Любартом,а Федор его сыном.По крайней мере,источники где они с великокняжеским титулом есть.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

      Александром мог быть и Свидригайло
      А мог и сам Витовт.И один из "Иоаннов" это наверняка Явнут.
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        4 129
        Imperial
        172
        Imperial
        1 659
        Imperial
        4 333
        Imperial
        0

        Дата: 21 Май 2013, 22:56

        Ещё один Симеон может быть князь Семен Ива?нович Можа?йский (+1508) из Московской ветви, владевший Стародубом, Черниговом, Карачевом и некоторыми другими землями. Владения его были довольно обширны, а Чернигов возможно ещё и в конце 15 века мог по традиции считаться великокняжеским городом!? :038:
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -А ещё один Симеон возможно представитель рода Гольшанских (там несколько Симеонов помнится было), которые наместничали в Киеве (тоже столица и великокняжеский стол). Хотя скорее всего это может быть Симеон Олелькович Слуцкий и Киевский (+1470), этому больше по чину титул великого князя.
           Mercury
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          133
          Imperial
          0
          Imperial
          133
          Imperial
          181
          Imperial
          0

          Дата: 21 Май 2013, 23:01

          Ну, Можайский к роду "В.кн.Литовских" отношения явно не имеет,а Киевский - вполне.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            6 095
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 120
            Imperial
            0

            Дата: 26 Июнь 2013, 20:02

            Публикации Томаса Баранаускаса. Большинство на литовском но есть и на английском, польском, беларуском и русском.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Статьи Лаймонтаса Каралюса. Все на литовском
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Статьи беларуса Андрея Радамана на русском, беларуском и польском
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Статьи Сергея Полехова
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Статьи Уладзимера Падалински на беларуском
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Статьи Кшиштофа Осиньского. На польском
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
               DeF
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              33
              Imperial
              0
              Imperial
              4
              Imperial
              6
              Imperial
              0

              Дата: 03 Август 2013, 23:57

              Позвольте озвучить и свою версию истории Литвы, основанную на прочтении некоторых трудов, каких уже и не вспомню, так как многое прочитано было давно. Ну к примеру тот же Ермолович.
              Прежде всего, считаю большой ошибкой отождествлять нынешних литовцев и литвинов средневековья. Нынешних литовцев (летувяй) звали тогда Жмудинами. Народ был дремучий, жил в непроходимых лесах,был традиционно негостеприимен ко всевозможным захватчикам, миссионерам и всем, кто вмешивался в их уклад жизни. До 16 века не имели своей письменности и крещены были в католичество в те же времена, позже всех в Европе. Ходили они чуть ли не в медвежьих шкурах и процесс из интеграции в жизнь ВКЛ шёл довольно трудно. Жмудь один только Витовт несколько раз отдавал крестоносцам. Разве так с землёй предков обращаются? Считаю, что Жмудь не являлась частью исотрической Литвы. даже в титуле князя владение этой землёй шло отдельым словом, помимо литовского. Летувяи уповают, что князей звали их именами. Но то не совсем верно. Если заглянуть в списки литовского войска (не трдно найти в сети), то там не найдёте ни одного Витаутаса, Альгирадаса и т.п. У летувяев были свои имена с буквой "с", отличные от "княжеских". Гедиминасы появились уже во времена становления летувяйской самосознательности. Никто из современников ни звал Витовта и других Витаутасом, а сами они пользовались местным диалектом русского (документов полно). Имена прекрасно переводятся на современный литовский. Но имя Владислав, тоже перрасно на русском звучит. Глупо считать по этой причине польского короля Владислава русским. Не секрет, что кроме восточных балтов - современных литовцев и латышей, существовали и западные, ныне в чистом виде не сохранившиеся. В Поморье сосуществовавшие с местными славянами и вместе изгонемые оттуда немцами и поляками к 13 веку. И куда же они все после этого делись? Логично предположить, что ушли в дремучие леса нынешней северо-западной Беларуси, где уже были свои славяно-балты - ятвяги. Сложно оценить степень этнического и культурного смешения народов. Полагаю, что пришлое население было в большей степени славянской ментальности. Хотя и балтизм не был утрачен. Думаю инородцы так легко не находили бы контакты с местными славянскими князьями. Думаю, уже в те времена предки Миндовга разговаривали на славянском языке с некоторым балтским уклоном, дошедшим до нас в белорусском в виде, например, яканья и дзеканья. Существовал на территории современной Беларуси (да и вообще аж до Оки) и восточные балты, но они были ассимилированы славянскими колонистами уже давно. Волны изгоняемых из Поморья и Пруссии лютичей и компании. Постепенно заселяли территорию нынешней Беларуси, образовывая островки, которые исследователи то под Борисовым, то под Изяславлем, то ещё где, наиболее компактно располагаясь на севере нынешней Минской области, Гродненской и бывшем Виленском краю. Понятно, что заколившись в войнах с немцами военное искусство у них было на уровне, вот вам и пассионарность. Не секрет, что фамилии практически всех литвинских шляхтичей заканчивались на -ович, -евич. Сейчас именно в указанных мной белорусских областях наибольшая концентрация таких фамилий. Предполагаю, что традицию занесли именно пришедшие лютичи и ко. Если смотреть те же списки литовского войска в 15 веке, то там 100% всевозможных "Иванов Олехновичей" и ни практически ни одного "Валдаса Адамкуса". Напрашивается вывод, что по всему ВКЛ, в том числе уже и в возвращённой Жмуди, правили славянские дворяне. Позже начинают появляться уже и "Валдасы". Это скорее всего связано с их постепенной интеграцией в общество: изучением языка (того самого, на котором писались статуты ВКЛ) и обращением в госрелигию католичество. Постепенно пришлое и коренное славянские населения смешались. Окончательно, думаю уже на рубеже 15-16 веков. Ведь и под Грюнвальдом и Вилькомиром русское и литовское войско разделялись. Под Литовским имелись ввиду именно потомки лютичей, а не витязи в медвежьих шкурах. "Валдасы" начинали получать и фамилии. Нередко аутентичные на -ас, но в основном идентичные литвинам на -ович, а позже и полякам -овский. После развала РИ они уже трансформировались в современные -явичус и -аускас. Как проще всего ассимилировать страну? Правильно, ассимилировать её столицу. Русские за 40 лет практически сделали Минск русским городом, наводнив переселенцами - специалистами и отставными военными. Как результат - служебная необходимость и мода на русский язык и вытеснение белорусского. В итоге это перешло на всю республику, сделав её самой русской и одной из самых лояльных в СССР после РСФСР. Поляки пошли по тому же пути наводнив Вильню(-о на польский манер) и Виленский край своими поселенцами. В результате близкая к 100% ( ну не считая евреев) католизация и ополячивание местных литвинов. Уже во времена Пилсудского такой номер хотели проделать с подконтрольными западными Беларусью и Украиной. Хотя если помотреть перепись населения 1898 года, виленщина с частью ковенщины ешё большей частью говорит по-белорусски. К 20-ым же субэтнос поляков срединной Литвы вполне дозрел и на фоне летувяйской экспансии консолидировался под польским началом. Про походы польско-белорусских преимущественно из Виленщины солдат на занятую литовцами Вильню все знают, как и про "восстание" (провокацию Пилсудского). Их и сейчас там полно, даже несмотря на то, что многие уехали в Польшу. У очень многих фамилии на -ович, -евич. К 20-му веку практическт вся Ковенщина и значитеьная часть Виленщины были заселены летувяями. Сам Вильнюс уже после войны, когда они там практически своими силами перерезали всех евреев. Откуда они там? Да очень просто. Войны с Московией были крайне кровопролитными, были ещё и шведы. Местное население (большинство католики) вырезалось беспощадно. Этно-религиозные чистки, к сожалению. Были вполне "нормальным" явлением для Европы 15-17 века. До Жмуди захватчики добирались редко, так что местному летувяйскому населению такие демографически провалы не грозили, и они заполняли зачищенные территории. Если бы не все эти кровопролитные войны, вполне возможно, что к 20-му веку нынешних литовцев бы полностью ассимлировало польско-белорусское большинство.
              Вот как-то так. Высказывайтесь, критикуйте.
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 964
                Imperial
                7
                Imperial
                1 416
                Imperial
                4 118
                Imperial
                0

                Дата: 04 Август 2013, 09:14

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

                Если заглянуть в списки литовского войска (не трдно найти в сети), то там не найдёте ни одного Витаутаса, Альгирадаса и т.п.

                Я так понимаю, что речь идет о "пописе" войска ВКЛ 1528 г. из книги 523 Литовской Метрики. Витаутасов и Альгирдасов там действительно нет, но другие литовские имена встречаются. Среди "шляхты земли Жемойтской" их довольно много.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

                Если смотреть те же списки литовского войска в 15 веке, то там 100% всевозможных "Иванов Олехновичей" и ни практически ни одного "Валдаса Адамкуса".

                А если смотреть внимательно (особенно учитывая, что все известные реестры войска ВКЛ относятся к 16 в.), то можно к своему удивлению обнаружить немало Матеев Юдкайтисов, Мартинов Гирдвойтисов, Римшисов Левойтисов и прочих Крицусов Юркгайтисов. А еще веселее будет, когда вместо 100% "Иванов Олехновичей" вам явятся процентов 15 Юсупов Абазовичей, Байрашей Болдашевичей, Мустафа Ильясовичей и прочих Шейбяков Азбердеевичей. Поэтому, прежде, чем писать про 100% "Иванов Олехновичей", желательно все же открыть и почитать источник, на который ссылаетесь. :070:

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

                Напрашивается вывод, что по всему ВКЛ, в том числе уже и в возвращённой Жмуди, правили славянские дворяне.

                Вывод неверный, особенно в части Жемайтской шляхты.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

                Ведь и под Грюнвальдом и Вилькомиром русское и литовское войско разделялись.

                Это каким же образом? При феодальной территориально-служебной организации войска ничего подобного быть не могло в принципе. Поэтому литовский род Монивидовичей выступал на стороне "русской" партии Свидригайло, а "литовскую" партию Сигизмунда поддерживали некоторые князья и бояре русского происхождения. Поэтому в "пописе" войска ВКЛ мы видим, что под одной поветовой хоругвью вместе выступали поляки Станислав Кухно и Венцеслав Бартошевич, русины Андрей Ивашкович и Стецько Володкевич, литовцы Станис Довкгаутис и Юркгос Рымкойтис.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

                Под Литовским имелись ввиду именно потомки лютичей, а не витязи в медвежьих шкурах.

                В версии про лютичей есть одна ба-а-альшая нестыковка. Как могли "изгнанные" из Поморья лишь к 13 в. "лютичи-литвины" упоминаться в русских летописях в 11-12 вв. уже в Понеманье? :0162:
                   DeF
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  33
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  4
                  Imperial
                  6
                  Imperial
                  0

                  Дата: 04 Август 2013, 10:12

                  Насчёт веков напутал, время позднее. Надо будет ещё раз перечитать метрики. Но, насколько помню, тенденция к наростанию количества жмудинов со временем есть. Но уже здесь можно заметить, что имена на -ас не перепутываются с Витовтами и Гедиминами. И "Довмонт" - это не руссинская манера, а именно настоящее имя, потому что Юркасов называют именно "Юркас". Про литовских татар - бесспорно, просто затрагивал именно славяно-балтскую тему.
                  Про битвы имел ввиду номинальное разделение. Историки упоминают литовские и русские полки, по моему, даже в количествах. Хотя к этому можно относиться со скептицизмом. Помню, про Куликовскую битву писали, что за Донского пошли "белорусские полки" (в 14-ом то веке), а к Мамаю на помощь шли "литовские" Ольгерда. Перечисляя вояк из пописа, вы же сами и говорите про 16 век, а я про начало 15 века. Расположение дворян мало о чём говорит насчёт смешения народных масс, так какземли шляхте могли раздавать в произвольном порядке.
                  Насчёт большой нестыковки. Ну их же не за один раз всех изгнали. Известны конфликты с Франкской империей в 8-9 веке, позже со СРИ. Ретру пожгли в 1125, что уже было практически концом. Почему бы и нет.
                  Во всём этом для меня однозначым кажется одно, что нельзя считать тождественным литовцев современных и средневековых. Эта версия объясняет почему уже в начале своей истории они имели сильное войско. Ведь предкам нынешних литовцев в те времена многие технологии даже знакомы не были.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    1 964
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 416
                    Imperial
                    4 118
                    Imperial
                    0

                    Дата: 04 Август 2013, 12:02

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

                    Про битвы имел ввиду номинальное разделение. Историки упоминают литовские и русские полки, по моему, даже в количествах.

                    Здесь может идти речь только а территориальном, "земском" разделении. Т.е. "литовскими" хоругвями могли быть названы отряды земель "коренной" Литвы (Вильненская, Троцкая, Медницкая и т.д), а "русскими" - хоругви русских княжеств, вошедших в состав ВКЛ (Менская, Городненская, Пинская и т.д.) или имевших автономный статус (Луцкая, Киевская, Мстиславская и т.д.). Ни о каком "национальном" характере в данном случае речи идти не может. В силу служебно-феодального характера войска, и в "литовских", и в "русских" хоругвях "литвины" (имею ввиду балтов) и русины (да и поляки, владевшие землями "на Руси") бились совместно, при этом русинов было большинство.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

                    Помню, про Куликовскую битву писали, что за Донского пошли "белорусские полки" (в 14-ом то веке), а к Мамаю на помощь шли "литовские" Ольгерда.

                    Здесь, как говорится, "ноу комментс". Просто глупость. :063:

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

                    Перечисляя вояк из пописа, вы же сами и говорите про 16 век, а я про начало 15 века.

                    Ссылаться на "Попис..." первым начали Вы, я лишь указал, что это не 15, а начало 16 в., при этом никаких 100% "Иванов Олехновичей" там нет. Если хотите поговорить о начале 15 в., то рекомендую ознакомиться с классической работой В.Семковича "O litewskich rodach bojarskich zbratanych ze szlacht? polsk? w Horodle roku 1413". Формирование аристократии ВКЛ на самом деле происходило несколько сложнее, чем это выглядит в форумных "лицвиносрачах".

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

                    Расположение дворян мало о чём говорит насчёт смешения народных масс, так как земли шляхте могли раздавать в произвольном порядке.

                    Я как раз об этом и говорю. Хотя, если, к примеру литовские бояре Гердивид и Мойшегайло имели земли на Северщине (судя по поручной грамоте за Корибута 1388 г.), то никто не мешал им заселить села и пустоши своими "служилыми людьми" в том числе выходцами из Жемайтии. И, наоборот, русский князь Юрий Иванович Козюшно, получая земли в коренной Литве, как пожалования от Витовта, мог заселять их пришлыми русинами. Кстати, на форуме уже выдвигалось Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , о том, что получение земель в Литве служилыми князьями молдавского происхождения привело к появлению своего рода "волошских" анклавов в районе Крево, следы которых отмечены в топонимике Воложин и Молдовичи.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

                    Во всём этом для меня однозначым кажется одно, что нельзя считать тождественным литовцев современных и средневековых.

                    А я так и не считаю. :0142:
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]


                      Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 18 Ноя 2018, 10:56 · Счётчики