Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 148

Один против всех Андрей_Шпирко
 DeF
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
33
Imperial
0
Imperial
4
Imperial
6
Imperial
0

Дата: 04 Август 2013, 13:21

Вопрос сложный. А история 100 раз переписвалась коъюнктуристами. Неоднократно читал про то, что чуть ли не летописи фальсифицировались. В том числе и кажется, Баранаускаса в этом обвиняли. Это он, вроде, чудесным образом нашёл образец ятвяжского языка, удивительно похожего на современный литовский, и поразительно быстро его где-то посеял ))) Поляки 16-19 веков были вполне заинтересованы в том, что писали. Нужно же было обосновывать "аншлюс". А "баранаускасам" - притензии на виленский край, подаренный комунистами и буржуями из Лиги Наций, Каунасу. В 19 веке Литва, а именно так называл тогда территорию восстания , к примеру, Пушкин, была одной из самых неспокойных территорией Империи. А в 20-ом БССР стала едва ли не самой лояльной. Царизмом проводилась кропотливая политика делитвинизации бывшего ядра ВКЛ. Именно тогда термин "белорус" был активно внедрён, в том числе изначально через переходные формы вроде "белорус-литвин", а активно экспансировавших по территории нынешней Литвы жемайтов и аукштайтов стали звать "литовцами". Тамошний национализм рос в тепличных условиях. Поляки и значительно полонифицированные белорусы Виленщины (Калиновские всякие) в основном и бузившие, без особой поддержки православного населения Витебщины, Минщины и т.д, постепенно подпирались балтами, у которых уже своя правда, и сходили на нет. Как итог - в историографии к 20-му веку утвердились завоеватели литовцы-"гедиминасы" и угнетённые белорусы "иваны" - ветвь русского народа, порабащённая злобными литовцами, а потом и поляками. Разделяй и властвуй (с) в действии. Как венец всего этого передача коммунистами, от части подхватившими политику царизма, Вильни летувяям. И всё - все амбиции некогда грозного ВКЛ сосредоточились в маленькой, казалось бы безобидной, прибалтийской республики, которую активно ублажали. Из учебников истории для советских детишек всё лишнее вычеркнули, оставив нужное.
История, к сожалению, наука во многом конъюнктурная, писали и пишут, как хотят, в зависимостион национальной и политической принадлежности. Читаешь, и не знаешь верить ли, особенно когда есть страшные нестыковки. Вот читал одного "литвиниста", который рассуждал довольно логично и доказательно, но вот пытаясь доказывать, что белорусы - это балты и не славяне, писал, что окончание -ович имеет неславяеское, а балтское происхождение. Ну поржал в голос вместе со всеми югославами и "Иванами ИванОВИЧами Ивановыми".
Я лишь пытаюсь найти логику в историческом процессе.
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    4 129
    Imperial
    172
    Imperial
    1 659
    Imperial
    4 333
    Imperial
    0

    Дата: 18 Август 2013, 11:21

    Любопытная статья касаемо личности князя Войшелка сына Миндовга!

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Спойлер (скрытая информация)
       Alexios
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 967
      Imperial
      7
      Imperial
      1 416
      Imperial
      4 127
      Imperial
      0

      Дата: 22 Август 2013, 19:01

      волат
      Название темы: Великое княжество Литовское и Русское >>> История ВКЛ с 13 по 16 века. Ваши сообщения о литовском языке в 19 в. - здесь являются оффтопом.
      К тому же Ваши сообщения читать совершенно невозможно, неужели нельзя оформить по-человечески? :020:
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        6 098
        Imperial
        91
        Imperial
        1 345
        Imperial
        6 121
        Imperial
        0

        Дата: 22 Август 2013, 19:21

        Жемайты не финно-угры и такими никогда не были. Не говоря уже о литовцах в целом и ятвягах (судува) в частности. Скорее уж они близки пруссам. Прибалтийско-финнские заимствования есть у латышей, которые жили севернее. А мнение о финно-угорских влияниях в литовском есть фольк-хистори в одной из тем форума Uralistica. Да и беларусы-литвинисты с их нелюбовью к исторической Литве - аукштйтам и жемайтам перегибают палку. Особенно Верес с Ермаловичем. Можно согласиться с профессионалом-историком В. Носевичем что часть славянской аристократии присутствовала в составе знати ВКЛ. Но не более того. Наследие ВКЛ общее литовско-беларуское. И балтские анклавы в Беларуси существовали долгое время в Средневековье и в Новое время.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          6 098
          Imperial
          91
          Imperial
          1 345
          Imperial
          6 121
          Imperial
          0

          Дата: 23 Август 2013, 10:27

          Генетика без антропологии, археологии и истории ничего не стоит. Так предположительно арийская гаплогруппа в большей степени чем тех же русских присутствует у кыргызов. Что это будет аргументом против того что русские не-индоевропейцы? Ну и конечно относительно литовских князей то я вас разочарую поскольку большинство профессиональных историков считают Миндовга и Гедиминовичей балтами. Читайте ту же польскую историографию и вменяемых современных беларуских историков. А легендарная часть беларуско-литовских летописей это очень авторитетный источник (сарказм), как и слова Ивана Грозного который выводил свое происхождение от римлян (сарказм). Почитайте Литовскую метрику и тех же польских хронистов и вопрос отпадет сам собой. Литовцы это аукштайты и жемайты. Ну и ассимилированные ними мигранты из пруссов и ятвягов которые бежали под давлением немцев в Литву.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Беларусь была составной частью ВКЛ, поэтому и беларуские города были названы литовскими, а насление назывлось литвинами.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            6 098
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 121
            Imperial
            0

            Дата: 23 Август 2013, 11:22

            Edvardas Gudavi?ius - Following the Tracks of a Myth
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            «Это – политика нищих»
            В гостях – историк Эдвардас Гудавичюс
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            Новогрудок в XIII в.: история и миф
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -И эпический беларусо-литовский срач.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            И ведь Томас ничего не потер, а ведь админ.
            Тезисы Литвинизма
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              6 098
              Imperial
              91
              Imperial
              1 345
              Imperial
              6 121
              Imperial
              0

              Дата: 23 Август 2013, 18:30

              Литвин-тролль вам не надоело флудить? Я понимаю что троллинг крайне забавное занятие
              Хотя бы почитали книги. Литва разделялась на две большие части - Аукштайтию и Жемайтию. Аукштайтия разделялась на четыри земли. Собственно Литва или Летува находилась на территории между Неманом, Нярисом (Вилией) и Мяркисом. Это был густонаселенный регион. На месте слитья Няриса и Немана вырос город Ковно, который известен еще как Cayne или Kauen. На юг от Нярису где сходились собственно Литва, Нальшаны и Дельтува стоял город Тракай. На левом береге Нярису на расстояние десяти милей от Трок. Находилось поселение которое стало городом Вильно. Но все эти города возникли уже в великокняжескую эпоху. Реалии эпохи Миндовга были немного другими. На левом береге Нярису находилась Кярнава (Kiernov, Kernove), поселение которое было столицея Трайдяниса (Тройдена). Нальшаны (Нальшиу, Нальсен) находилась на восток от собственно Литвы. На реке Неман там находился город Гродно и еще несколько городов русинов. Летописцы знали этот регион еще как Черную Русь. Кроме славянского населения в этой земле ясное дело были поселения балтов. Там были замки Ошмяны, Медники и Крево. Дяволтва или Deltuva находилась в бассейне рек Швянтои и Шырвинты. Столицей края был город Dziwaltow. Сильными замками в этом крае были Усупалле (Uszpol. Uzpaliai) и Вилькомир (Wilkomierz, Ukmerge, Valkenberge). Четветрая земля это Уните. Немцы знали ее как Опитен, а поляки как Upita. Эта земля находилась в бассейне реки Нявежис. В верхнем течении Нявежиса находилась столица края Upite.
              Второй частью литовских земель была Жемайтия (Жмудь). Она находилась в бассейнах рек Юра и Дубиса. Жемайтия также делилась на четыре части. Наиболее восточной частью была Сауле (пол. Szawle, нем. Schalwen). Границами этой области были Дубиса и Шушве. Столицей Сауле было поселение Сауле. Второй землей была земля Кнетуве, которая находилась между Дубиса и верхним течением Венты. На верхней Венте находилось поселение Кнетуве. На запад от Кнетуве, соприкасаясь с куршским Ceklis земля Медники (нем. Medeniken, лит. Medininkaj). Виганд Марбургский назівал центром края Medwalgen (лит. Medvegalis). Другим важным центром было поселение Твиремет (нем. Twertiken, лит. Twerai). Южная часть Жемайтии, то есть бассейны Жры и Шешувису, назывались Карсове (лит. Korszow). Центр края назывался Карсовею Петр Дусбургский называл еще пять поселений этого региона - Бисена, Оукайм (лит. Aukaimis), Юнигеда, Велуна (лит. Veliuona), Пограуда, Вайкина. В 1259 г. на землях Жмуди тевтонцы построили Георгенбург (Йоргенбург). Западная часть Карсове в Liber Census Daniae была названа Ламмато. Ни и конечно какая Литва без Судувы, то есть ятвягов. Ятвяги жили на восток от Натангии и Галиндии. Границей Судувы была река Лек. Северной и восточной границей был Неман и Свислоч. Южные территории должны были доходить до реки Нарев. Через Судуву текли реки Шешупе, Лега, Бебжа и Супрасль. Ятвяжских земель было двенадцать или четырнадцать. Среди них были Меруниска, Рай, Кресмен (Красима) на север от Рая, Кименов (или Покима) на реке Лек, Злина на реке Бебжа. Была еще земля Denove. По приблизительным подсчетом ятвягов было 50 тыс. То есть они былии достаточно большим племенем. Для покорения этого края трем соседним государствам пришлось осуществить несколько походов на протяжении 50-80-х гг. XIII в. Край был опусошен, а часть ятвягов отошла в Литву. Петр Дусбургский называл судовийцев среди одинадцати племен. В Liber Census Daniae упомянуто только десять прусских земель (без земли Кальмен) . Так что ваших литвинов-беларусов там и не стояло когда образовывалось ВКЛ. Предки современых беларусов были в полоцком княжестве и Черной Руси, а не в настоящей средневековой Литве.
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 967
                Imperial
                7
                Imperial
                1 416
                Imperial
                4 127
                Imperial
                0

                Дата: 24 Август 2013, 19:15

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

                Т. Нарбут:
                "Winidy litewscy czyli ?mud?, ?omajten. Pod?ug naszego wyk?adu rzeczy o Wen? dach (Rozdzia? VII, Xi?gi III. ), litewskie nazwanie ?omajtenm znacz?ce ni?ow? krain?, zupe?nie odpowiada staro?ytnemu nazwaniu krainy Wenedyi, poniewa? ten. udzia? ludu litewskiego le?a? ku morzu. Jako? po?o?enie ?mudzi w najdawniejszych czasach, przypada?o mi?dzy morzem Ba?tyckiem, ?otw? i Stawania, ?rodkiem za? jej, p?yn??a rzeka Windawa, oblewaj?ca Winid?w litewskich osady."

                Камрады! Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , книга III, раздел VII. Я два раза перечитал. ЭТОЙ ЦИТАТЫ ТАМ НЕТ!
                Про Жмудь там только вот это:

                Цитата

                Co si? tycz? Wened?w nadba?tyckich, m?wi Naruszewicz (3): "Trzeba naprz?d wiedzie?, ?e nazwisko Wened?w ?ci?ga?o si? do tej cz??ci Sarmat?w europejskich, kt?rzy ponad morzem Baltyckiem siedz?c, szeroko od Wis?y zajmowali te kraje, gdzie teraz Prussy Brandeburskie, ?mnud?, Inflanty i dalsze p??nocniejsze". Z tego postrzelenia naszego dziejopisa widzimy, ?e ludy r??nego pochodzenia, og?lnie zwane Sarmackiemi, przyczyny osiad?o?ci swoich ni?owych czyli w krainie nizkiej, ku morzu zbli?onej i p?azkiej, takowe nazwanie otrzyma?y. Nie wchody wi?c w badanie: komu z narod?w wendyckich, w?a?ciwie to nazwanie przypisa? nale?y, powiemy: ?e w wiekach, zbli?onych do pocz?tku ery chrze?cia?skiej, Wenedy to samo znaczy?o, co u S?awian Nizowcy, Pomorzany, u Niemc?w Niderlander, u Francuz?w Pays-bas, u Litwin?w ?omojeten.

                Т.е. Нарбут считает вендов народом сарматского происхождения, но нигде не отождествляет их с жемайтами.
                :ps: Может быть хватит фальсификаций?
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 934
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  1 106
                  Imperial
                  3 870
                  Imperial
                  0

                  Дата: 26 Август 2013, 13:26

                  волат

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

                  История говорит что предки прибалтов впервые появились на територии собственно Прибалтики не ранее 13в., пришли они с територии проживания непосредственно финоугров.

                  И что же это за "История" нам это говорит? Ссылками на труды историков, летописи и другие источники не поделитесь?

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

                  С чего вы решили что историческая Литва имеет отношение к современной Летуве и предкам современных летувисов, только потому что они сейчас так называются?

                  А князья какого рода-племени по-вашему носили следующие имена:
                  Живиньбуд, Довьят, Довьспрунк, Мидог (Миндовг, Миндог), Ердивил, Едивид, Выкынт, Кинтибут, Венибут, Бутовит, Тевтевил, Довмонт, Войшелк и т.п.?
                  По русским летописям все эти персонажи, жившие в 13 веке, проходят как «князья литовские».

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

                  Языковые параллели взяты оттуда в том числе. И.Ласков коментирует эту работу так: -"К сожалению, исследователь, который открыл такое количество совпадений, дал им надуманное объяснение, выдвинув гипотезу, что в "лесной полосе Волго-Клязьменского междуречья" до прихода славян жил какойто народ, близкий по языку к летувисам и латышам, и что слова коми и удмуртского языка это заимствования из языка этого народа. Нелепость гипотезы очевидна по тому, что Серебрянников не подтверждает существования придуманного им народа ни историческими, ни топонимическими(несмотря на то что сам топонимист!), ни хотябы какими либо иными фактами.

                  В Волго-Окском междуречье некогда жил балтский народ (племя)"Голядь". Его существование ни для кого не является секретом. Были, возможно, в этом районе и другие балтские племена, но вопрос этот малоисследован. И мне непонятно какое это имеет отношение к этой теме.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    6 098
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    1 345
                    Imperial
                    6 121
                    Imperial
                    0

                    Дата: 26 Август 2013, 13:31

                    В центре европейской части СССР проживало племя Голядь (галинды), которые были определенно балтами.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 06:44 · Счётчики