Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 149

Один против всех Андрей_Шпирко
 Laszlo
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
6 098
Imperial
91
Imperial
1 345
Imperial
6 121
Imperial
0

Дата: 26 Август 2013, 17:24

Для просвящения литвинистов
Дмитрий Крайнов. Фатьяновская культура
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Генетические предки эрзян
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Ну и Напольских вдогонку
Предыстория уральских народов
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Предыстория народов уральской языковой семьи
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
К реконструкции лингвистической карты Центра Европейской России в раннем железном веке
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Так вот в этногенезе и антропологическом типе прибалтийско-финнских народов и эрзи сыграли свою роль индоевропейцы, в первую очередь протобалты, ну и протоиранцы. А монголоидность или так сказать лаппоидность связана с финно-угорской Ананьинской культурой. И лишь потом финно-угры заняли только часть ареала протобалтов, а в некоторые области как Литва вообще не добрались.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -А я похоже так и не дождусь онлайн-ссылок от нашего Волата. Видно окромя беларуской прессы у него ничего и нет.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 098
    Imperial
    91
    Imperial
    1 345
    Imperial
    6 121
    Imperial
    0

    Дата: 26 Август 2013, 18:38

    Мдя. Видно литвинисты не знают о липках (польско-литовских татарах) и не знают что гаплогруппы могут быть да только привязка к какому-то определенному этносу проблемны. Вот арийска гаплогруппа свойственна и для русских и для кыргызов.
    аспространение гаплогруппы R1a :
    В процентах указана доля R1a от общей численности этноса
    Русские 48%
    Поляки 56%
    Украинцы 54%
    Белорусы 53%
    Чехи 34%
    Киргизы 63%
    Шорцы 56%
    Алтайцы 53%
    Чуваши 31,5%
    Таджики 55%
    Пуштуны 60% (Афганистан)
    Белуджи 70% (Пакистан)
    Панджабцы 80% (Пакистан-Индия)
    Индия в целом 30%, верхние касты 43%
    Что гаплогруппа делает шорцев, алтайцев и кыргызов большими индоевропейцами чем русские. Они (шорцы, алтайцы, кыргызы) даже не индоевропейцы, а принадлежат к тюркской группе алтайской языковой семьи. И да эти народы выраженные монголоиды в отличие от русских европеоидов.
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    И ходите по ссылкам и запомните навсегда название Фатьяновская культура.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      6 098
      Imperial
      91
      Imperial
      1 345
      Imperial
      6 121
      Imperial
      0

      Дата: 26 Август 2013, 18:59

      Ну-ну, оказываеться от венедов которые сидели в припятских лесах и Карпатских горах. А может все-таки от индоевропейцев II тыс. до н.э.! Чего только не выдумает воображение. А это ничего, что эстии византийских источников (не эсты, а балты) нанимались в войска в Европу проходя Янтарным Путем от Пруссии до Адриатики! И Шафарика с Рюссовым плиз онлай-ссылки в студию!
         Alexios
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 967
        Imperial
        7
        Imperial
        1 416
        Imperial
        4 127
        Imperial
        0

        Дата: 26 Август 2013, 19:11

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

        Авторы энциклопедии «Литва» (А. Ваганас, З. Зинкявичюс и др.), изданной в Вильне в 1989 г. признали, что с точки зрения летувисского языка смысл этих и других имён древней Литвы «трудно объясним».

        А вот полная цитата:

        Цитата

        До XV века литовцы называли себя только по личным именам.
        По словообразованию личные имена делились на три типа:
        1. двухосновные (напр., Мин – даугас, Гяди – минас)
        2. одноосновные, образованные от одного компонента двухосновных личных имен, с суффиксами или без них (напр., Кяст- Ис, Кяст? –тис < Кяс(т) – г?йла)
        3. одноосновные, образованные от нарицательных слов, которые могли быть и прозвищами, напр., Вилкас (вилкас – волк), Локис (локис – медведь), Яун?тис (яунас – молодой).
        Древнелитовские женские имена отличались только родовым окончанием. Сначала двухосновные личные имена имели благородный ономастический смысл: имена отражали человеческие качества, которые высоко ценились в народе (напр. Гинтаутас – защищающий народ, Витаутас - тот, кто ведет народ).
        Наиболее распространённые основы древнелитовских личных имён:
        таут- (tauta – народ),
        кант- (kantrus – терпеливый),
        мин- (mintis – мысль),
        вил- (viltis – надежда),
        гайл- (gailetis – жалеть).
        С течением времени система двухосновных личных имён утратила связь с нарицательными словами. Личные имена стали образовываться из механически слагаемых компонентов, поэтому смысл многих двухосновных имён стал трудно объяснимым.
        Балтские двухосновные личные имена, как и германские, очень рано утратили свою семантику, а славянские двухосновные имена продолжали её сохранять.

        Как можно убедиться, смысл цитаты опять передернут. А княжеские имена как раз вполне объяснимы даже с точки зрения современного литовского (или, как вы его там называете, "летувисского") языка.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

        Чегож про себя так скромно здесь забыли? у летувисов эта гаплогруппа на 2-м месте после финоугорской и составляет 38%. Она у вас кстати от славян венедов, которые жили в Прибалтике до нашествия самогитов.

        А с какого перепугу вы решили, что вам отвечают "летувисы"? :030: Камрад Laszlo венгр, камрад Ratsha - русский, я - украинец. Нас объединяет не национальность, а здравый смысл, которого в ваших постах, увы, кот наплакал... :065:
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          6 098
          Imperial
          91
          Imperial
          1 345
          Imperial
          6 121
          Imperial
          0

          Дата: 26 Август 2013, 20:02

          Камрады я нашел источник этого бреда - Трошин Николай Константинович - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Исторические источники о саамском происхождении прибалтов
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Камрад волат он же Ljut устраивал срачи на Uralistica
             DeF
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            33
            Imperial
            0
            Imperial
            4
            Imperial
            6
            Imperial
            0

            Дата: 26 Август 2013, 20:05

            А почему же "Витаутасов" так трудно найти в исторических трудах? Сплошь "Витовты" какие-то? Я уже приводил пример польского короля Владислава. Он может русским был по вашей логике? Измышления "Зенкявичусов" (Зенкевич) доверия не вызывают. Почему вообще "народ-хозяин" вдруг перенял принципы фамилиеобразования у "порабощённого"? В метриках ВКЛ "княжеские" имена у летувисов-жмудинов найти трудновато. Попался один Жикгимонт только :)
            Волат, действительно, неплохо бы побольше ссылок!
               Alexios
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              1 967
              Imperial
              7
              Imperial
              1 416
              Imperial
              4 127
              Imperial
              0

              Дата: 26 Август 2013, 21:26

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

              В метриках ВКЛ "княжеские" имена у летувисов-жмудинов найти трудновато. Попался один Жикгимонт только

              Это не значит, что их там нет, это значит, что Вы плохо искали. Из "Пописа войска литовского 1528 г." : Балтъромеи Любортовичъ, Станис Довкговтисъ, Воинисъ Нарковичъ, Миколаи Наримонътовичъ, Ян Товтивиловичъ, Юрисъ Воидатовичъ, Кгедиминъ (№1!) Довкгиноитисъ, Кгедминъ (№2!) Кгедкговдовичъ, Петр Судимонтовичъ и т.д. "Княжеские" имена и отчества выделил.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

              Измышления "Зенкявичусов" (Зенкевич) доверия не вызывают.

              Не, нормально. Сначала "цытату" некоего Зенкявичюса приводим в поддержку своей версии, а когда выясняется "передерг", то это тут же становится "измышлениями" какого-то Зенкевича. Хлопцы, это уже даже не смешно. :0162:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

              Волат, действительно, неплохо бы побольше ссылок!

              Если таких, как якобы на Нарбута, то дерзайте, глядишь все увидят чего стоит ваша "теория". :D
                 DeF
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                33
                Imperial
                0
                Imperial
                4
                Imperial
                6
                Imperial
                0

                Дата: 26 Август 2013, 22:00

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                Балтъромеи Любортовичъ, Станис Довкговтисъ, Воинисъ Нарковичъ, Миколаи Наримонътовичъ, Ян Товтивиловичъ, Юрисъ Воидатовичъ, Кгедиминъ (№1!) Довкгиноитисъ, Кгедминъ (№2!) Кгедкговдовичъ, Петр Судимонтовичъ и т.д. "Княжеские" имена и отчества выделил.

                То что они там есть, не значит, что они имели отношение к нынешним литовцам. Балтъромеи Любартовичъ к примеру, имя польское, на -ас не заканчивается Фамилия-отчество: опять же, откуда у них отчества. У современных литовцев их в принципе нет вплоть до того, что они их местным русским запретили. Почему Любартович, а не Любартас или Любартавичюс?
                Ян Товтивиловичъ в каком еместе летувис? Обратите внимание, что у летувисов имена особенные, свои в основном. Вот Верас их выделил, смешав правда беларусов с поляками Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                Не, нормально. Сначала "цытату" некоего Зенкявичюса приводим в поддержку своей версии, а когда выясняется "передерг"

                Это где я приводил?
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 934
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  1 106
                  Imperial
                  3 870
                  Imperial
                  0

                  Дата: 27 Август 2013, 09:27

                  DeF

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

                  Фамилия-отчество: опять же, откуда у них отчества. У современных литовцев их в принципе нет вплоть до того, что они их местным русским запретили. Почему Любартович, а не Любартас или Любартавичюс?

                  А откуда отчества и "русские" окончания фамилий у туркменов, киргизов, казахов, таджиков и других народов? Нельзя забывать о том, что в Великом княжестве Литовском русинский (т.н. "западнорусский") язык был государственным языком и на нем велся основной массив документации. Влияние культуры, обычаев и языка славянских соседей (поляков и русинов) на балтов было огромным.
                  Допустим, имена Живиньбуд, Довьспрунк, Миндовг, Довмонт и т.п. с точки зрения современного литовского языка понять сложно. А с точки зрения какого языка их вообще можно понять? Неужели с точки зрения какого-либо из славянских языков? :017:
                  волат

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

                  Гельмольд, в своем сочинении «Славянская хроника», охватывающем период сVIII века по 1172 год:

                  «Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. Море это
                  простирается от Западного океана к востоку и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу, через земли скифов до самой Греции. Это же море называется Варварским или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает. Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны и свеоны, которых мы зовем норманнами, южный берег населяют племена славян, из которых первыми от востока идут русы..."

                  И что этот отрывок доказывает? Что русы-русины - славяне? А кто ж с этим спорит? На двенадцатый-то век? :0142:

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

                  В Литовском Статуте от 1566 года Жемайтия была упомянута как страна зависимая

                  Оно и неудивительно, раз в 1441 году...

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

                  жемайтская шляхта раз за разом поднималась на борьбу против литовского владычества – сначала в 1418 году, а затем в 1441, когда отвоевала себе широкую автономию.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

                  И никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев.

                  Никак не пойму почему из этого следует, что жемайты были каким-то особенным народом, ничего общего не имевшим с аукштайтами. Вот, к примеру, Русь 11-12 веках распалась на множество княжеств. Но следует ли поэтому считать полочан, смолян или киевлян различными народами? Новгород Великий издавна тяготел к автономии, пока в 1136 году там фактически не установилась республика. Но следует ли считать новгородцев 12 века каким-то особенным народом? :017:
                     DeF
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    33
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    6
                    Imperial
                    0

                    Дата: 27 Август 2013, 14:03

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                    А откуда отчества и "русские" окончания фамилий у туркменов, киргизов, казахов, таджиков и других народов? Нельзя забывать о том, что в Великом княжестве Литовском русинский (т.н. "западнорусский") язык был государственным языком и на нем велся основной массив документации. Влияние культуры, обычаев и языка славянских соседей (поляков и русинов) на балтов было огромным.
                    Допустим, имена Живиньбуд, Довьспрунк, Миндовг, Довмонт и т.п. с точки зрения современного литовского языка понять сложно. А с точки зрения какого языка их вообще можно понять? Неужели с точки зрения какого-либо из славянских языков?

                    Ну вы приводите пример поздней руссифкации зависимых от русских на тот момент народов. Но это же к примеру не значит, что если в СССР был министр госбезопасности Алиев, то это была Азербайджанская империя :0162:
                    Я это к тому, что если вы и сами понимаете, что язык русинов был там государственным. А с чего вдруг Витаутасу, Кястутису и т.д. вдруг называть себя Витовтом, Кейстутом и говорить на плебейском языке. Они правители и они устанавливают правила поведения. Думаю, логично, что они уже в 13-14 ощущали славянскую культуру своей. Логично, что княжеская династия и её окружение уже давно варились в славянском котле, проживая в среде с доминированием слаянской культурно-информационной среды. Тогда, как предки нынешних литовцев до последнего отпирались и отмежовывались, о чём логично намекают многчисленные альянсы и походы между ними немцам и литвинами друг на друга. Другой вопрос откуда они взялись, и тут можно дискутировать: коренные князья Понеманья, изгнанные немцами из Поморья/Померании и т.д.
                    По именам шляхты ВКЛ логично предположить, что по нарастанию в ней в течении 16 века количества жмудинов, что они в это время активно начали интегрироваться в общество. Если посмотреть их имена, ничего не напоминает? Кгишпис Юшкович и Пётр Юнонис подозрительно напоминает, к примеру, негров, перенимавших культуру у европецев. К примеру нигерийцы Обафеми Мартинс и Эмануэль Эменике (футболисты такие есть). Тот же принцип, европейское имя или фамилия и африканская фамилия или имя. Это пример частичной культурной ассимиляции. Понятно, что разница между неграми и англичанами несоизмеримо больше, чем между жмудинами и русинами, но перенимание языка и имён намекает...
                    Я не говорил, что княжеские имена славянского происхождения. Но не все балты - это нынешние литовцы. Тем более разница в именах и их произношении у литвинов и жмудинов в том же 16 веке существенна. Логично предположить, что некоторые балтские народы по примеру пруссов и голяди до нас не дожили.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 06:47 · Счётчики