Похожие Темы

[Alexios]

DeF

Думаю, логично, что они уже в 13-14 ощущали славянскую культуру своей. Логично, что княжеская династия и её окружение уже давно варились в славянском котле, проживая в среде с доминированием слаянской культурно-информационной среды. Тогда, как предки нынешних литовцев до последнего отпирались и отмежовывались, о чём логично намекают многчисленные альянсы и походы между ними немцам и литвинами друг на друга. Другой вопрос откуда они взялись, и тут можно дискутировать: коренные князья Понеманья, изгнанные немцами из Поморья/Померании и т.д.

Весьма здравая мысль. Лично у меня особых возражений нет, единственно я не утверждал бы столь категорично, что "средневековые жемайты = нынешние литовцы". Все-таки процесс этногенеза на самом деле несколько сложнее, чем кажется на первый взгляд. Хотя соглашусь, что в основе "лежит", скорее всего, Жемайтия.

DeF

По именам шляхты ВКЛ логично предположить, что по нарастанию в ней в течении 16 века количества жмудинов, что они в это время активно начали интегрироваться в общество.

Тут, похоже, был и "обратный поток". Судя по тому же "Попису..." в Жемайтии поселялись "служилые люди" как славянского (русины и поляки) так и балтского (но не жемайтского) происхождения. Со временем они вполне могли и "ожмудиться"( ), но передать соседям свой антропонимикон.

DeF

Это где я приводил?

Прошу прощения, это к волату.

[волат]

волат (28.08.2013, 01:57) написал:

волат (28.08.2013, 00:29) написал:

Ratsha (27.08.2013, 09:24) написал:
DeF


волат написал:
И никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев.


Никак не пойму почему из этого следует, что жемайты были каким-то особенным народом, ничего общего не имевшим с аукштайтами. Вот, к примеру, Русь 11-12 веках распалась на множество княжеств. Но следует ли поэтому считать полочан, смолян или киевлян различными народами? Новгород Великий издавна тяготел к автономии, пока в 1136 году там фактически не установилась республика. Но следует ли считать новгородцев 12 века каким-то особенным народом?




Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Первые битвы Литвы-походы на Новгородские и Псковские земли литвы с территории Полоцкого княжества ещё в 12 веке.А в начале 13 века Полоцкий Князь постоянно водит литву на меченосцев-немцев-ливонцев.Татищев называет Полоцких и Витебских князей начала 13 века литовскими.Он же называет 9 литовских племён,среди которых нет жемайтов и аукштайтов.



Архегеографический сборник....С.З. Руси 1871 г.
"Записки игумена Ореста" 1781г.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

" Страна сия, нынешняя Могилёвская губерния.... называлась областью Кривской по причине поселившихся в оной Литовских жителей Кривичей. Радимичи и Кривичи были идолопоклонники. Когда же в 988 году...." (Стр. 71)
И дальше:
"Могилёвская губерния заселена славянами, зашедшими от Дуная и от Вислы в 6 веке по Р. Х. Славяне, вытесненные Болгарами и волохами из страны Дунайской .... на берегах реки Сожь, назывались Радимичами. Славяне....зашедшие от Вислы из Литвы, поселившиеся на берегах Днепра, назывались Кривичи."




Российское издание 1722 года. "Собрано из многих книг...."
(Мавро Орбини, перевод с итальянского)
На стр. 64-67 - о "литвянах" Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
"Литвяне такожде народ Славенский...."
"Литвяне славяне в заблуждении идолослужительства даже до лета 1385...."

[Laszlo]

Наша песня хороша, начинай сначала. Только вот Нестор связывал Русь с варягами и множество свидетельств тому что русы это скандинавы. Имена дружинников и названия днепровских порогов. Лютичи в то время не могли мигрировать в Прибалтику, поскольку уже как несколько десятилетий находились под властью немцев (были покорены ними в XII в.). Помезане и Погезани это вообще пруссы, а пруссы это балтский народ.
Петр Дуйсбургский упоминал такие провинции Пруссии: 1)Кальмен и Любовия;2)Помезания;3)Погезания;4)Вармия;5)Натангия; 6)Самбия;7)Надровия;8)Скаловия;9) Судовия; 10) Галиндия; 11) Барта и Плицка Барта.
Границами Помезании юыли естественные рубежы: реки Осса, Висла, Ногат, озеро Трусо, несколько озер на северо-востоке и верхнее течении реки Drweca. Помезания была частью Витланда. С 1207 г. Помезания стала исходным пунктом цистерцианской миссии в Пруссию. Помезаны стали первыми пруссами которые покорились Ордену. Они помогали немцам воевать с другими пруссами. Край погезан находился на восток от Помезании. На севере он граничил с Вармией. Также погезане были соседями Барты. Прусская территория на восток от Вислы называлась Витландом и в нее входили Помезания, Погезания и Самбия. Порт Труссо был связан с Хедею и Биркой. Около Трусо был сооружен Эльбинг, сооруженый в 1237-1238 гг. Вармия находилась на север от Погезании. Она называлась или Вармией или Ермландией. По центру земли протекала река Пассарга. Вармия была завоевана в 1237-1242 гг. На месте прежнего поселения Лицбарк немцы построили Хайлсберг. На восток от Вармии, в бассейне реки Фришинг находилась Натангия, которая была завоевана вместе с Вармией. Самбия состояла из полуострова Самланд и прелегающих к нему территорий. На юге Самбию ограничивали Фришский залив и реке Претегель. Это была граница с Натангией Восточная граница Самбии проходила за несколько миль от реки Дейма. Окончательно Самбия была покорена в 1260-х. Самбия стала епископством, кафедра которого находилась в замке Фишхаузен. В Самбии жило 20 тыс. человек, которые возглавлялись своей знатью - витингами (всей знати с семьями было 1 тыс.). Витинги жили на территориях Кеденау (Кенигсберг), Кайм, Вальдау, Рудов, Варген, Гермау. Самбия было центром прусского пиратства и торговли. Надровия и Скаловия граничили с Самбией. Надровия находилась на восток и северо восток от Самбии, в бассейне верхнего течения реки Прегель. Скаловия находилась на север от Скаловии и занимала территории в нижнем течении Неману и Шешупе. В Надровии находилась местность Ромов, где находилась резиденция шлавного прусского языческого жреца - криве. Это был общебалтский центр и он мог отправить послов и к литовцами и к другим балтам. На юг от Наттангии, между реками Лина (Алле) и Швина (Ассвене) находилас земля Барта. Она делилась на Малую и Большую Барту. Галиндия находилас на юг от Бартии и Надровии, около озер Мамра и Снярдва.
Кулаков В. Забытая история Пруссов
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В.И.Кулаков. История Пруссии до 1283 года. М.:"Индрик", 2003. - 402 с. + 150 ил. (Prussia Antiqua. Том 1.)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Польский сайт по пруссам - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ratsha]

волат

волат

Первые битвы Литвы-походы на Новгородские и Псковские земли литвы с территории Полоцкого княжества ещё в 12 веке.

Отнюдь не первые. Еще в 1131 году литовцы нанесли поражение киевлянам во время похода Мстислава Великого на Литву (именно на Литву ходил тогда Мстислав, а не на Полоцк, который к тому моменту уже был им завоеван и в нем княжил его сын). А в 1162 году литовцы, действуя как союзники князя Володаря Глебовича, наносят поражение полоцкой рати под Городцом. В 1180 литовцы выступают уже как союзники полочан:

Цитата

І прийшли полоцькі князі на стрічу, помагаючи Святославу: два Васильковичі — Брячислав із Вітебська, брат його Всеслав із полочанами,— а з ними були і ліби, і литва

Обращаю внимание на то, что "Литва" записана вместе с "Либью". Другим словом, по русским летописям 12 века, Литва выступает, то как союзник (вассал), то как враг Полоцка, но нет ни одного упоминания, которое можно истолковать, что Полоцк и Литва по сути одно и то же.

волат

Татищев называет Полоцких и Витебских князей начала 13 века литовскими.

Любопытно, где это Татищев прямо называл полоцких и витебских князей начала 13 века литовскими? Ссылкой не порадуете?
У него под 1217 годом вставлена т.н. "Повесть о Святохне", где упоминается князь Борис Давидович Полоцкий, но при этом Татищев ни разу не упоминает о "литовских" корнях Бориса.

волат

В 1220-е годы лютичи-литвины мигрируют из Поморья в район Новогрудка, где создают уже нашу Литву

Вы это серьезно? (тихо сползая под стол)
Если в 1220-х годах в район Новогрудка пришли лютичи, создавшие "нашу" Литву, то какая-такая Литва упоминается в этом районе в источниках в 11-12 веках? С кем в 12 веке то воевали то дружили полочане? Куда она подевалась?

волат

Польский историк Ежи Довят сообщает:
«Богуслав I, князь Западного Поморья, титуловался princeps Liuticorum»

А Миндовг после коронации титуловался Rex Litowie. "Litowie" или "Liuticorum", действительно, какая разница?

волат

Договор 1219 года между Литвой Новогрудка и Галицией подписан литовскими князьями Булевичами и Рускевичами, которые, как считают историки, были мигрантами из Поморья

И какие серьезные историки так считают?
Вы сами летопись читали, где об этом договоре говорится? А если неохота копаться в летописях, то читайте хотя-бы "педивикию". Там об этом договоре говорится, поскольку это первое известное упоминание князя Миндовга в письменных источниках:Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Въ лЕто 6723 [1215]. Божиимъ повелениемь прислаша князи Литовьскии к великой княгини РомановЕ и Данилови и Василкови, мир дающе. Быху же имена литовьскихъ князей се: старЕйшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, брат его Мидогь, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, ВижЕикъ, и сынъ его Вишлий, Китений, Пликосова, а се Булевичи — Вишимут его же уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, СпрудЕика. А се князи из Дяволтвы: Юдьки, ПукЕикъ, Бикши, Ликиикъ. Си же вси миръ даша князю Данилови и Василку, и бЕ земля покойна.

Итак, в 1219 году как "князья Литовские" летописью упомянуты почти все наши "старые знакомые": Живиньбуд, Довспрунк, Мидог-Миндовг и другие... "Славянские" князья с такими вот неславянскими именами...
Хотя бы одно имя было понятное славянскому уху. Но нет. Одни лишь Пукеики, да Вонибуты... Вас самих-то это не удивляет?

[Laszlo]

И да именно славянский князь из руян (остров Рюген) как вассал датского короля помогал ему завоевывать Северную Эстонию, к балтским землям они не имели отношения. В 1042 г. курши вместе с вендами напали на Датские острова. Свейн Эстридсен поручил Гакону Иварссону защиту страны против вендов, народов Восточной Балтики (самбов и прочих пруссов) и курши. Венды жили на территории мекленбурга, западной Померании (и вообще на территории бывшей ГДР, то есть Восточной Германии). К XIII в. часть вендских аристократов илии была истреблена или служила своим немецким сюзеренам как вассалы.
Helmut Beumann: Heidenmission und Kreuzzugsgedanke in der deutschen Ostpolitik des Mittelalters. 1963.
Gerd Biegel: Heinrich der L?we — Kaiserenkel, Kaiserfreund, Kaiserfeind, Braunschweig 1995.
Wolfgang Br?ske: Untersuchungen zur Geschichte des Lutizenbundes. deutsch-wendische Beziehungen des 10. — 12. Jahrhunderts. 1955.
Margret B?nding: Das Imperium Christianum und die deutschen Ostkriege. 1940.
Marek Derwich: Sachsen und Polen im 12. Jahrhundert, in: Luckhradt, Jochen; Niehoff, Franz (Hg.): Heinrich der L?we und seine Zeit — Herrschaft und Repr?sentation der Welfen 1125—1235 — Katalog der Ausstellung Braunschweig 1995, Band 2, M?nchen 1995, S. 136—143.
Hans-Otto Gaethke: Herzog Heinrich der L?we und die Slawen nord?stlich der unteren Elbe. 1999.
Norman Housley: Contesting the Crusades, Malden, Mass. u.a. 2006.
Hans-Dietrich Kahl: Slawen und Deutsche in der brandenburgischen Geschichte des zw?lften Jahrhunderts. 1964.
Hans-Dietrich Kahl: Wie kam es 1147 zum «Wendenkreuzzug»? In: Grothusen, Klaus-Detlev/Zernack, Klaus (Hrsg.): Europa Slavica — Europa Orientalis. Festschrift f?r Herbert Ludat zum 70. Geburtstag, 1980, S. 286—296.
L. Keller: Der Kreuzzug gegen die Wenden im Jahre 1147. Zeitschrift f?r Preu?ische Geschichte und Landeskunde 12, 1875.
Friedrich Lotter: Die Konzeption des Wendenkreuzzugs: ideengeschichtliche, kirchenrechtliche und historisch-politische Voraussetzungen der Missionierung von Elb- und Ostseeslawen um die Mitte des 12.Jahrhunderts, Sigmaringen (Jan Thorbecke) 1977.
Friedrich Lotter: Die Vorstellungen von Heidenkrieg und Wendenmission bei Heinrich dem L?wen, in: Mohrmann, Wolf-Dieter: Heinrich der L?we, G?ttingen 1980, S.11-43.
J?rgen Petersohn: Friedrich Barbarossa, Heinrich der L?we und die Kirchenorganisation in Transalbingien, in: Fried, Johannes; Oexle, Gerhard Otto (Hg.): Heinrich der L?we — Herrschaft und Repr?sentation, Ostfildern 2003, S. 239—279.
Manfred Unger: Bernhard von Clairvaux und der Slawenkreuzzug 1147. Zeitschrift f?r Geschichtswissenschaft 7.1959. 80-90.
Eberhard Schmidt: Die Mark Brandenburg unter den Askaniern (1134—1320). 1973.
Lutz Partenheimer: Die Entstehung der Mark Brandenburg. Mit einem lateinisch-deutschen Quellenanhang. 1. und 2. Auflage, K?ln/Weimar/Wien 2007 (Quellen zum Wendenkreuzzug S. 128—135).
На русском языке можно почитать сочинения Гильфердинга - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[DeF]

Ratsha

Живиньбуд, Довспрунк, Мидог-Миндовг и другие... "Славянские" князья с такими вот неславянскими именами...

Ну не Довспрунгасы же и не Живинбудасы Живинбуд на славянское довольно похоже. Через некоторое время многие из этих Довмонтов будут креститься в Тимофеев и вступать в династические браки со славянскими княжескими семьями. Источник сейчас не вспомню, но долгое время у славян тоже были вторые некрестильные имена, весьма чудные.

Laszlo

Лютичи в то время не могли мигрировать в Прибалтику, поскольку уже как несколько десятилетий находились под властью немцев (были покорены ними в XII в.)

Вот всех взяли идо одного покорили прям? Вот вы ссылаетесь на Педевикию, но даже там пишут, что славян и прочих гнали из "ГДР" и Померании чуть ли не с 8 века. Интересно, куда же они все делись. Территорию населяли большую, наверняка их не так уж мало было. Не могло ли Понеманье стать эдакой "Америкой" для изгоняемых немцами, датчанами и поляками 4 с лишним века жителей Поморья. Безусловно, немалую часть их ассимлировали, но врядли всех. Были бы такие покладистые, врядли бы так долго сопротивлялись.

[Laszlo]

Троллинг такое забавное занятие. А представление о тотальном уничтожении славян немцами и датчанами это большое преувеличение. Иногда лучше жевать, чем что то говорить. Иногда лучше ничего не писать, чем писать бред. Князь руян Вицлав например помогал датчанам в битве при Линданисе, Никлотинги из ободритов правили Мекленбургом, лужицкие сорбы вот и сейчас живут в Германии. И куда высаживаться по вашему тем же лютичам? К воинственным пруссам для защиты от которых поляки призвали тевтонских рыцарей, воинственных жемайтов которые часто били немцев или к куршам которые сами были пиратами хоть куда. Выход жемайтов к Балтийскому морю был узким и был расширен за счет куршей. Те же жемайты били тевтонцев при Сауле и Дурбе. Не думаю что стоит открывать Новую Америку в Жемайтии, тем более что никаких исторических оснований для таких допущений нет. И пожалуйста не говорите о том чего сами не знаете. В VI-VII вв. славяне атаковали земли населенные германцами и один из франкских хронистов поставил Дагоберту то что он отбился от венедов. В 8-начале 9 в. Карл поставил в зависимость от себя славян только и всего. Карл ставил во главе племен союзных ему вождей. Первая большая кампания по покорению славян это 10 в. За этой кампанией последовало славянское восстание. Завоевание же это 12 в. К тому же побережье не принадлежало лютичам. Набеги на Скандинавию осуществляли в 11-12 вв. венды которых можно отождествить с ободритами и руянами. При этом в действиях против вендов в 1147 г. кроме немцев принимали участие и чешские крестоносцы. Никакого противопоставления славян и немцев в 12 в. не было. Было противопоставление христиане и язычники. Те из славянских князей кто принял крещение сохранили свои владения (князья Магдебурга и Рюгена например), правда правили они ими как вассалы более сильных правителей (в том числе датского короля). Вот вам сайт о Рюгенском княжестве - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А вот ту краткий список литературы - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Германизация края была постепенной. Для любителей стереотипов добавлю еще информацию. Пруссы не исчезли насовсем. Часть огерманилась, другай часть переняла литовский язык. Эта часть пруссов стала летувинниками (населением Малой Литвы, точнее жителями Восточной Пруссии то есть собственно Пруссии) и противостопавляли себя жемайтам и ауктайштам. Были лютеранами, в отличие от литовцев. Использовали другой шрифт. Жили около Клайпеды и в Восточной Пруссии. И к сожалению для многих литвинов говорили на языке близком литовскому. Правда в литве их рассматривают как локальную группу литовцев. Нужно отметить, что уже Тройден расселил в литовских землях бежавших не желавших пребывать под властью Ордена Литовцев. Часть из них была расселена около Гродно, где они и столкнулись с войсками Лев Даниловича. Во время Второй Мировой летувинники воевали на стороне немцев и многие из них в 1945 г. переехали в Германию, где и в большинстве ассимилировались с немцами. Некоторая часть осталась в Литве.
Zinkevi?ius Z. Lietuvi? kalbos dialektologija. Vilnius, 1994
Christoph Kairies. Das Litauertum in Ostpreu?en s?dlich des Memelstromes im jahre 1921
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Pocyt?, S. (2001). «Ma?osios ir Did?iosios Lietuvos integracijos problema XIX a. - XX a. prad?ioje». Sociologija. Mintis ir veiksmas.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Bilingual Chantbook of 1667
Bilingual Bible of 1727 (нем.)
Можна найти тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
И кстати и латгалы с куршами не совсем исчезли в Средние Века. В Новое Время были такие курсиниеки. Жили они на куршской косе. Сейчас как и язык летувинников расматриваеться как диалект. Только диалект летувинников это диалект литовского, а курсениекское наречие это диалект латышского. Курсиниеки в быту общались на курсиниекском, также общались на немецком и литовском. Во время Второй Мировой сражались на стороне немцев. Большинство мигрировало в 1945-1946 гг. где ассимилировалось. Небольша часть осталась в Литве на Куршской косе. Для любителей старины скажу, что земгальский язык был близок к современному литовскому. Позже земгалы были ассимилированы латышами, как и большая часть куршей. А вот латгалы неассимилированы до сих пор.
Christliebe El Mogharbel: Nehrungskurisch, Dokumentation einer moribunden Sprache. Hector, Frankfurt am Main 1993. ISBN 3-9801832-8-9
Nehrungskurisch, Sprachhistorische und instrumentalphonetische Studien zu einem aussterbenden Dialekt. Abhandlungen der Geistes- und Sozialwissenschaftlichen Klasse. Akademie der Wissenschaften und der Literatur. Steiner, Stuttgart 1989. ISBN 3-515-05445-6
Kwauka P., Pietsch R. Kurisches W?rterbuch, 1977. ISBN 3-921515-03-3
Pietsch R. Deutsch-Kurisches W?rterbuch, 1991. ISBN 3-922296-60-2
Wolfgang P. Schmid (Hrsg.): Nehrungskurisch II. Sprachhistorische und instrumentalphonetische Studien zu einem aussterbenden Dialekt. In Zusammenarbeit mit I. Bernowskis. Steiner, Stuttgart 1995. ISBN 3-515-06758-2
Земгальский // Дини П. У. Балтийские языки / Пер. с итал. М.: ОГИ, 2002. Стр. 250—255.
Топоров В. Н. Балтийские языки // Языки мира: Балтийские языки. М.: Academia, 2006.
Birzniece Z. Zemgalisko izlok??u teksti. D??kste. R?g?, 1983.
B?ga K. Kalba ir senov?, Kaunas, 1920—1922 (№ 34) [= B?ga K. Rinktiniai ra?tai. Vilnius, 1959, t. II].
Bu?s O. Par etnonimu kur?i un zemga?i cilmi // Onomastica Lettica. R?g?, 1990.
Butkus A. ?iemgalos vardas skandinav? runo-mis // Baltistica, 1994, XXIX(1).
Dambe V. Bl?dienes vietv?rdi k? pag?tnes lie-cinieki // Rakstu kr?jums velt?jums akad?mi?im profesoram Dr. J?nim Endzel?nam vi?a 85 dz?ves un 65 darba gadu atcerei. R?g?, 1959.
Endzel?ns J. Piez?mes par zemga?u v?rdu un dialektu // Filologu biedr?bas raksti, 1925, V s?j. [то же: Endzel?ns J. Darbu izlase. R?g?, 1979, III s?j., 1. da?a].
Kabelka J. Balt? filologijos ?vadas. Vilnius: Mokslas, 1982.
?liavas J. Ziemgali?ki etiudai // Kra?totyra. Vilnius, 1971.
?mits P. Par zemgalie?u un s??u taut?bu // Filologu biedr?bas raksti, 1921, I s?j.
Lazdi?a, Sanita; Marten, Heiko F. "Latgalian in Latvia: A Continuous Struggle for Political Recognition" (англ.) // Journal on Ethnopolitics and Minority Issues in Europe. — 2012. — Vol. 11(1). — P. 66-87.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Виноградова В. Д. "Латгалы. Этнос и язык" // Вестник Томского государственного университета. История. — 2011. — Vol. 13(1). — P. 141-143.
И все языки или наречия этих этнических групп к большому сожалению для литвинистов не близки к славянским, скорее более далеки. Так что о славянском субстрате в приморских землях Пруссии, Литвы и Латвии, говорить не приходиться.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Правда у меня такое впечатление, что и этих аргументов для литвинистов будет мало, поскольку они уже имеют свою выстроенную недоучившимися теоретиками и историчегами концепции.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Лютичи были просто наиболее последовательными противниками христианизации поэтому немцы их уничтожили больше всех.
И кстати существовало славяно-немецкое Камминское епископство на территории Померании. Померанским герцогством правили славяне. Потом оно распалось на несколько герцогств - Померания-Деммин, Померания-Штеттин, Померания-Вольгаст, Померания-Штольпе. И большинство этих герцогств какая жалость для литвинистов были основаны славянами. Просто христианизированная знать не видела резона для каких-то переездов. А ободритов-русов сдайте в архив, это устарелая концепция 19 в., которую сейчас кроме ярого антинорманиста Фомина в серьезной науке почти никто не юзает. Johann Jakob Sell: Geschichte des Herzogtums Pommern.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
По Мекленбургу почитайте эту книгу - Славяно-германские отношения в средние века. Колонизация Мекленбурга в XIII в / Славяно-германскiя отношенiя въ среднiе в?ка. Колонизацiя Мекленбурга въ XIII в. 2 тома.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лужицкая марка - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
О лужицких сорбах больше всего здесь - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Германизация славян конечно была но это было постоянное явление которое было не одномоментным а продолжалось несколько столетий. Кто-то потерял язык и перешел на язык немцев, а кто-то вообще не переходил и как лужицкие сорбы сохранил свою идентичность. Например чехи в условиях сильной германизации сохранили свою идентичность. И балты сохраняли ее не хуже. Правда часть балтов-пруссов таки забыла родной и перешла на немецкий. Пруссы принимали участие в войнах Тевтонского Ордена и с ними был заключен ряд договоров. О литовцах, куршах, латгалах и пруссах тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ну а по поводу имен, не думали просто подумать. Вот например тюркские имена в славянских языках очень специфически передавались. Узбек как Азбяк, Берке как Беркай, султан Джелал ад-Дин о у жас Зелени-солтан, Бату - Батый, Улагчи -Улавчий, Тудан - Дюдень. С искажением имен в иноязычной среде что будете делать или по вашей логике балтские имена передавались поляками и русинами полностью без искажений.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А вот о колонизации Бранденбурга и лютичах читаем Бодрухина - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Бодрухин В.Н. Славяне и немцы в истории Брандебурга (X -XIII вв.). - Луганск: Изд-во Восточноукр. гос. ун-та, 2000. - 107 с
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ingo Materna, Wolfgang Ribbe. Brandenburgische Geschichte. — Berlin: Akademie-Verlag, 1995. — 890 p.
Johannes Schultze. Die Mark Brandenburg. — 3-е изд. — Berlin: Duncker& Humblot, 2004. — 1287 p.
Ну а относительно оригинальных имен у славян читаем о антах, которых славянами можно назвать с большой натяжкой
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
О оригинальных этих именах Рассадин писал следущее

Цитата

Например, Пирагост и Дабрагез6. antigonose?, из Агафия (Agath., III: 6, 9), транскрибировалось ещё как «Дабрагец»7, «Доброгаст»8, но чаще – «Доброгост»9. Экзотическим выглядит мнение З. Штибера, согласно которому antigonose? «в современной польской фонетике» (?!) было бы Dobrojazda10. Но подобная транскрипция признания не получила, в том числе и в польской славистике11. Считается также сомнительным, чтобы греческое –????? было записью славянского –gostъ12; условность соответствия ?????- и Dobro- тоже, впрочем, очевидна. Со славянской атрибуцией этого имени конкурирует германская, по М. Фасмеру: ‘Dapra- («крепкий») + ‘gaiza («копьё»). Основа –gast, в отличие от похожей славянской, -gost, также считается германской13. Однако и ‘Гостунъ в «Именнике болгарским ханам»14, и ‘?????? в одной боспорской надписи15 одинаково считаются именами иранского происхождения. Оно же, получается, не исключено и для другого имени, в котором основа – gast тоже присутствует: antigonose?? (Theofylakt., VII: 5, 4). Это имя, впрочем, сближается также с кельтскими, «где компонент – gast и его различные варианты означали «благородный», «достойный» и т. д.»16. Правда, источник, на котором А.Г. Кузьмин основывается, даёт иное значение упомянутого компонента: бриттское ‘gast (мн ‘geist) – «сука»17. По-иному звучат также и славянские аналоги, подобранные для первого компонента этого имени: ср. его в antigonose?? и в др.-рус. Перенегъ, Переславъ, например18.Гораздо ближе имя фракийского племени ‘pirogeri, что заставляет вспомнить одно известное правило, а именно: «У всех народов наблюдается переход этнического названий в личные имена»19. В безусловном соответствии корня ‘pir- славянскому «пиръ» заставляет сомневаться также имя наследника Тимура, Пир-Магомета.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Жду что на это ответят наши литвины.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

А вот что пишет Бодрухин

Цитата

Попытки подкрепить
процесс создания государственности у лютичей надплеменным культом Сварожича успехом не увенчались ввиду неприспособленности языческого культа к роли государственной религии и неустойчивой племенной структуры Лютицкого союза. Первоначально каста жрецов не обладала у лютичей полнотой власти, которую имела знать ратарей, однако со временем сакральное начало в
управлении союзом лютичей усилилось. Стремление касты жрецов узурпировать власть привело к междоусобице середины XI в. По-видимому, о господстве жреческой касты Ретры в общественно-политической жизни союза лютичей можно говорить лишь применительно к последним годам существования этого политического объединения этнически родственных полабских племен

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Все-кто так страдает за славянским язычеством это показательный пример того чтобы произошло с Русью если бы она не приняла одну из авраимических религий. Славянское язычество было неспособно для того чтобы консолидировать общество. И вот у меня еще вопрос. Кто-там говорите был ведущим богом у Литвы? Перкунас балтов и Сварожич лютичей прям портретная схожесть (сарказм).

[DeF]

Laszlo

Троллинг такое забавное занятие.

Вижу вам это нравится.

Laszlo

А представление о тотальном уничтожении славян немцами и датчанами это большое преувеличение. Иногда лучше жевать, чем что то говорить.

Без вас в курсе про их междусобойчики, альянсы и т.д. Про то, что курши, земгалы и прочие - славяне я где-то писал? Главное побольше ссылок вставить, и пофиг о чём.

Laszlo

Правда у меня такое впечатление, что и этих аргументов для литвинистов будет мало, поскольку они уже имеют свою выстроенную недоучившимися теоретиками и историчегами концепции.

Побольше -явичусов, и пофиг, что никто не проверял откуда они свой материал взяли. А то, что многие вещи элементарно пртиворечат логике вас, жмудинов, не волнует.

Laszlo

Ну а по поводу имен, не думали просто подумать. Вот например тюркские имена в славянских языках очень специфически передавались. Узбек как Азбяк,

Хорошо ещё, что не написалт "монгольские" А ничего, что в Списках войска литовского иимена жемайтов и аукштайтов написаны именно так, как они есть, также как и славян, а не как в соврменной Литве, на свой манер всех подряд.

Laszlo

Все-кто так страдает за славянским язычеством

Боже упаси, а кто за него страдает? Хватит троллинга!

[Laszlo]

Тут кто-то реально верил в переселение западных славян лютичей в бассейн Немана. Кто-то там вещал о Америке для славян. В истории тех же славян вопиющие незнание матчасти отсюда и предположение о миграции славян из юго-западной Прибалтики в Восточную. Кто-то там говорил о повальном изгнании славян из территории Германии. И пофиг, что в исторических хрониках того времени нет ни малейшего указания на подобное переселение. А потом как послезнание ответ типа и без меня вы это знали. Ну и конечно же немцев и русских тоже в Жмудь запишем, ведь они пишут не о славянах в Литве. Я так понял что никто по ссылках ходить не собирается. Литовскую историографию не читаем и пофиг что среди литовцев много специалистов по балтским языкам. Для того чтобы спорить с литовской историографией литвинисты для начала хотя бы литовский выучили. Ну-ну продолжайте и дальше верить сказкам Ермаловича, Вераса и Трошина о славянской Литве. А о экзотических именах я привел статью Рассадина. Почему спрашиваеться никаких аналогий именам Живиньбуд, Довспрунк, Мидог-Миндовг. И почему-то мне кажеться что не я пустословлю и троллю. Этим занимаеться только тот кто не имент ничего что бы реально протиставить мне. Мои ссылки вы можете просмотреть. Ждите откровений волата, он много тут напишет о славянах в Литве и о том что жемайты финно-угры чего в реальности не будет.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ну и конечно меня несколько занесло когда я говорил о тюркских именах, относительно XIII в., то это монгольские имена, а в XIV -XV вв. уже вполне тюркские.

[DeF]

Laszlo

Тут кто-то реально верил в переселение западных славян лютичей в бассейн Немана. Кто-то там вещал о Америке для славян.

А почему вдруг исключать, что те, кто отказывался принимать христианство, уходили в глушь, слабо заселённую. Я выше писал, что не берусь исключать, что "Миндовги" - коренные князья верхнего Понеманья балтского происхождения, но не относящиеся к предкам современых литовцев. Лично для меня этот вопрос открыт.

Laszlo

Я так понял что никто по ссылках ходить не собирается

Вы реально верите, что у кого-то кроме вас, есть такое количество свободного времени, чтобы круглые сутки читать книги и статьи в интернете. Было время - читал. Сейчас, извините, работать надо иногда

Laszlo

Ну и конечно же немцев и русских тоже в Жмудь запишем, ведь они пишут не о славянах в Литве.

И у тех и у других были причины кое-что искажать. Новости посмотрите. Многие сегодняшние события сегодня же могут перевернуть с ног на голову, а тут события многовековой давности.

Laszlo

Литовскую историографию не читаем и пофиг что среди литовцев много специалистов по балтским языкам. Для того чтобы спорить с литовской историографией литвинисты для начала хотя бы литовский выучили.

Вот времени ваш язык учить тем более не хватает. Пару-тройку фраз знаю, как и на многих других языках. А учёные эти доверия не вызывают. Того же Баранаускаса подозревали в фальсификации. Вот тут недавно на одном из форумов литовец доказывал, что фамилии на -евич(-явичус) их. Приводя к примеру некторые корни, которые переводятся современным литовским. Не учёл, правда, что помимо Мацкявичусов есть и Буракявичусы и Баранавичюсы, но несколько задуматься заставляет, в плане, что части аукштайтов давали славянские окончания к их родным корням. Часть их оказалась в современный Беларуси. Но вот вы так и не ответили, почему вдруг "литовские" хозяева перенимали фамилиеобразование у "белорусских" холопов? Где логика. Тот же литовец писал, что -евич это польское окончание, и это поляки на них навесили. Поржал.

Laszlo

Ну-ну продолжайте и дальше верить сказкам Ермаловича, Вераса и Трошина о славянской Литве.

Сказки не больше, чем сказки о жемайтско-аукштайтской Литве. Опроврегнуть это или подтвердить могла бы только машина времени. Многие тезисы Ермаловича и ко заставили задуматься, в отличие от -явичусов, которые своими Витаутасами повергают в хохот с первых страниц, что уже и дальше читать не хочется. С общими тезисами, лёгшими и в российскую официальную историографию, я конечно же, знаком. Много нелогичностей. И да, я из центральной России, если что. К белорусским сьвядомым отношения не имею.