Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 075

Один против всех Андрей_Шпирко
 Laszlo
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
6 097
Imperial
91
Imperial
1 345
Imperial
6 121
Imperial
0

Дата: 28 Август 2013, 20:54

Во-как, времени не хватает, а славянские имена литовцы перенимали у поляков которые оказали немалое влияние на Литву при процессах ее христианизации. И в меньшей степени они перенимали имена у русинов, вспомним пример того же Любарта-Дмитрия. Ну-ну будем человека с улицы приводить как аргумент. Времени нет? Так я и не против чтобы вы читали, я же не сказал чтобы вы читали сейчас и все. Но для интереса хотя бы по нескольким ссылкам сходили. Время чтобы отписываться на форуме же у вас все таки есть. И лютичем по большому счету не было куда отходить. Отходить могли некоторые кривичи на земли аукштайтов. Я не имею ничего против славянского проникновения в так называемую Черную Русь. А прочитать хотя бы Гудавичюса, Гимбутас, Батуру Баранаускаса, что сложно? Чем они не подходят, ведь на русском их работы есть. И пожалуйста если есть обвинения в адрес Баранаускаса пожалуйста ссылки в студию! Из работ того же Баранаускаса разумееться. Если онлайн-ссылки нет, то скан пожалуйста. Благо опции форума позволяют загружать файла. И для тех кто в танке - я не литовец. Меня раздражает иррациональная злость идейных беларусов-литвинов и некоторых русских по отношению к литовцам.
Я пока набрёл на это без ни одной сноски, так что это позволяет пока все разговоры о Томасе рассматривать как наброс известной субстанции на вентелятор - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -И одно из обвинений - отказ рассматривать русскоязычные источники. Начнем с того что они были написаны на языке называемом русинским. А причина не воспринимать сведения беларуско-литовских летописей банален. Уж очень много там неточностей в именах и хронологии. Это легендарная часть беларусколитовских летописей, которую никто из серьезных историков серьезно не рассматривает. Кстати и к Мацею Стрыйковскому аналогичные претензии. Основной источники по истории литвы это латиноязычные и немецкоязычные хроники ну и конечно актовый материал. В Стрыйковском есть цитаты на литовском. Как вы наверно догадываетесь многие из этих фактов я знал задолго до ответа вам и лишь материзовал систему доказательств.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 097
    Imperial
    91
    Imperial
    1 345
    Imperial
    6 121
    Imperial
    0

    Дата: 29 Август 2013, 15:25

    То, что русинским языком пользовались еще не свидетельствует о славянскости Литвы. Вот например в Венгрии кроме венгров в преимущественно устном общении никто не пользовался. В Королевстве Венгрия официальным языком была латынь. И Золотая Булла 1222 г. была написана на латыни. Усиление роли венгерского языка это как не парадоксально происходило в зависимой от турков Венгрии и Трансильвании. В Молдавии тоже долгое время русинский язык пользовался большим влиянием, но от этого Молдавия не перестала оставаться Молдавией. В Валахии же для кореспонденции использовался церковнославянский болгарского и сербского образцов. Первый памятник румынского языка датируется 16 в., как и у литовцев первые памятники того же времени. Понимаете ли есть языки более цивилизованных народов которые использовались в делопроизводстве и хрониках. А по венгерскому
    Спойлер (скрытая информация)
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      6 097
      Imperial
      91
      Imperial
      1 345
      Imperial
      6 121
      Imperial
      0

      Дата: 29 Август 2013, 15:57

      Во первых литовский язык называеться Liet?vi? kalb?. Есть отдельно аукштайтский и жемайтский диалекты (auk?tai?i? ir ?emai?i? tarm?s).В настоящее время в аукштайтском диалекте выделяют три основных наречия: восточных, западных и южных аукштайтов (дзуков), в жемайтском диалекте — также три: западное или клайпедское (donininkai), северо-западное или тельшяйское (dounininkai), и южное или расейнишское (d?nininkai). Еще некоторые филологи добавляют к литовским диалектам наречие летувинников. Вот тут карта распространения литовского языка в 16 в. -
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Zigmas Zinkevi?ius. Lietuvi? tautos kilm?. — 2005
      Наиболее ранний письменный памятник литовского языка датируемый 1503—1515 гг. Написанная от руки молитва на последней странице книги «Tractatus sacerdotalis», Страсбург.
      Книгопечатание начинается в 1547 с катехизиса Мартинаса Мажвидаса, написанном на жямайтийском диалекте и изданном в Кёнигсберге (ныне Калининград). Книга содержит первый литовский учебник — «Лёгкая и скорая наука чтения и письма», в котором автор на 4 страницах приводит алфавит и несколько придуманных им грамматических терминов. Уровень грамотности литовцев на протяжении XVIII столетия оставался низким, поэтому книги не были общедоступны, и всё же, с выходом первой книги начинается развитие литературного литовского языка.В 1620 появляется и первый словарь литовского языка, впоследствии переживший пять изданий — «Dictionarium trium linguarum» Константинаса Сирвидаса. В 1653 издаётся учебник грамматики — «Grammatica Litvanica» Даниэлюса Кляйнаса. Так в XVII веке начинается научное исследование литовского языка, которое стало с появлением в XIX веке сравнительного языкознания особенно интенсивным.
      Предполагается, что примерно в XIII—XIV века в литовском языке сформировались основные аукштайтское и жемайтское наречия, в которых дальше стали возникать свои диалекты. Сейчас в Аукштайтии существуют три основных диалекта: восточный, западный и южный (или дзукийский); и в Жемайтии — также три диалекта: западный (или клайпедский; лит. donininkai), северо-западный (или тельшяйский; лит. dounininkai) и южный (или расейняйский; лит. d?nininkai). Основой современного литературного языка стала южная (сувалкийский) разновидность западноаукштайтского диалекта, сохранившая древнюю фонетику и морфологию.
      И так назваемый ятвяжский это вовсе не Баранаусас, а Joseph Pashka's Virdainas и Зинкявичюс. На основании ряда германизмов высказано мнение, что язык словарика (рукописный польско-ятвяжский словарик «Poga?skie gwary z Narewu» (то есть ?Языческие говоры по Нареву’)) скорее литовский с сильными следами идиша (W. P. Schmid, 1986), однако большинство исследователей видят в словарике в основном собрание ятвяжских слов (З. Зинкявичус, Е. А. Хелимский, В. Э. Орел, В. Н. Топоров). История с словариком действительно подозрительна. Наиболее значительный и ценный памятник ятвяжской речи — рукописный польско-ятвяжский словарик «Poga?skie gwary z Narewu» (то есть ?Языческие говоры по Нареву’), обнаруженный в 1978 г. в северной части Беловежской пущи, переписанный в тетрадь и утерянный, но опубликованный по переписанному варианту в 1984 г. З. Зинкявичюсом. Однако специалисты по лингвистике Е. Хелимский и В. Топоров не предали его анафеме.
      По прусскому языку Среди дошедших до нас источников прусского языка — случайно обнаруженный в 1970-е годы Базельский фрагмент (XIV в., после 1369 г.), считающийся древнейшим балтийским текстом. Это шуточная эпиграмма, сочинённая, возможно, обучавшимся в Карловом университете в Праге пруссом:
      Kails rekyse Thoneaw labonache thewelyse
      Eg koyte poyte Nykoyte pennega doyte.
      Обычно текст трактуют так: «Привет, сударь! Ты нехороший товарищ, если хочешь пить, а денег давать не хочешь».
      Имеются свидетельства о том, что последний носитель прусского языка умер в 1677 г. или в начале XVIII в. Потомки пруссов перешли на немецкий. По другим данным, последний знаток прусского языка умер в начале 1980-х гг. на Куршской косе. Сейчас представители молодежи Калининграда (он же Кёнигсберг, он же Караляучюс, он же Кролевец - древнее славянское название города) предлагают ввести в обиход жаргон на основе прусского языка.
      Памятники: Эльбингский (Эльблонгский) немецко-прусский словарь (содержит 802 слова, около 1400 г.); прусско-немецкий словарик Симона Грунау (ок.100 слов, между 1517 и 1526 гг.); 3 катехизиса на прусском языке (переводы с немецкого, напечатанные в Кёнигсберге в 1545 и 1561 гг.; 3-й, т.н. Энхиридион, является самым обширным прусским текстом); отдельные фразы и слова, сохраненные в описаниях пруссов; прусская стихотворная надпись (2 строки, середина XIV в.).
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Выделяют два диалекта: помезанский (западный, район Мариенбурга и Эльбинга) и самландский или самбийский (восточный, район Кёнигсберга). Помезанский диалект отражает Эльбингский словарик XIV века (802 слова), на самбийском диалекте составлены и напечатаны три катехизиса XVI века, представляющие собой переводы с немецкого (самый развёрнутый, «Энхиридион» 1561 г. — перевод «Малого Катехизиса» Мартина Лютера), выполненные немцами же. Дискуссионен вопрос о том, насколько катехизисы отражают прусскую речь информантов и насколько она искажена переводчиками, писцами и печатниками. Средневековыми авторами выделялось (помимо помезанцев и самбийцев) ещё 9 прусских племён, вероятно, свои диалекты были и у других, но от них ничего не сохранилось.
      От языка селов как и от голяди остались гидронимы.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 965
        Imperial
        7
        Imperial
        1 416
        Imperial
        4 126
        Imperial
        0

        Дата: 29 Август 2013, 17:11

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

        Первое упоминание литовского языка в летописи это слова литовского кн. Кейстута, а это славянский язык, -"рагацина розни нашай, госпад з нами". И это факт, а не расхожие домысы пропагандуса.

        А ну-ка ссылочку в студию, из какой-такой летописи, и какими буковками это там записано! И что при этом Кейстут делал, не расскажете? ;)
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          6 097
          Imperial
          91
          Imperial
          1 345
          Imperial
          6 121
          Imperial
          0

          Дата: 29 Август 2013, 17:14

          Цитату и ссылку пожалуйста! Снова бредни о новолитовской нации.
          К вашему сведению относительно литовского языка. Некоторые литвины считают что литовцы были союзниками царской России. Но вот что - В 1864, после январского восстания, Михаил Муравьёв, генерал-губернатор Виленской губернии, ввёл запрет на использование латинского алфавита и печатные тексты на литовском языке. Взамен была введена «гражданка» — литовская письменность кириллическими буквами, разработанная И. П. Корниловым. Литовские книги продолжали печататься за границей, в Восточной Пруссии и в Соединённых Штатах Америки. Ввозимые в страну, несмотря на суровые судебные приговоры, книги помогали росту национального чувства, что в 1904 привело к отмене запрета. Январское восстание было поддержано литовцами в Виленской и Ковенской губерниях. Так что литвины очередной раз перевирают историю.
          А вот в 1863 г. беларусов приняли за русских шпионов

          Цитата

          в 1863 Ян Леон Петкевич (отец Габриелы) опасаясь провокации предал белорусских повстанцов:
          «Же русские послали банды шпионов на охоту подозреваемых в участии восстания.
          Тем временем в Пузинишки в самый полдень появились два всадника, весьма непонятной внешности, требуя повстанцам пищи. Отец сам вышел с ними поговорить. Оказалось, что они ни по-литовский, ни по-польский неумеют, говорят только на каком-то ломанном русском языке. Отец, побеседов с ними более, запозодрил их будучий шпионами, и предал в свирепые руки военного началника Твердохлебова. Тот Твердохлебов жил в Клованах. Оказалось, те двое несчастные были по настоящему посланы повстанцами и оба были белорусы из далека.»
          Источник: Gabriel? Petkevi?ait?-Bit?. Ra?tai, T.4: Pasikalb?jimai, Vilnius: Vaga, 1967, p. 688.

          Цитата

          Мораль расказа: мужики-учится надобна, особенно языки государства обойга народов

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
             волат
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            20
            Imperial
            0
            Imperial
            -1
            Imperial
            12
            Imperial
            0

            Дата: 29 Август 2013, 17:25

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (29 Август 2013, 17:11):

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

            Первое упоминание литовского языка в летописи это слова литовского кн. Кейстута, а это славянский язык, -"рагацина розни нашай, госпад з нами". И это факт, а не расхожие домысы пропагандуса.

            А ну-ка ссылочку в студию, из какой-такой летописи, и какими буковками это там записано! И что при этом Кейстут делал, не расскажете? ;)



            Да знаете в какой летописи и когда и что при этом Кейстут(Кястутис :0142: ) делал. Он произносил клятву. То что это славянский язык сомнения есть?
            Для того чтобы опровергнуть славянскость Литвы пропагандус придумал такое объяснение, что это мол он сделал для того чтобы потом можно было нарушить клятву. Мол если на калбе бы он это сказал то клятва законна, а вот если на старобеларуском тогда литовском то якобы эта клятва не имеет силы. Это ваше объяснение может восприниматься только как неуклюжая попытка пропагандуса затушевать очевидный факт и неболее.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -[quote name='Laszlo' timestamp='1377785657' post='1090656']
            Цитату и ссылку пожалуйста! Снова бредни о новолитовской нации.


            Знаете как у нас называется концепция пропагандуса о Литве как Литва=Аукштота+Жамойть,-(ЛАЖА)
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              6 097
              Imperial
              91
              Imperial
              1 345
              Imperial
              6 121
              Imperial
              0

              Дата: 29 Август 2013, 17:28

              Цитата

              из письма Вильнюсского войта (с 1552 г.) Августина Ротунда королю Стефану Баторию, приложенного к латинской версии Второго Литовского статута (1576 г.)

              (...)...А позже, когда законы в первый раз лучшим королем Жигимонтом не лучшим образом, так как по-русски, были изданы, - в судебных делах, в судебных формулах, в договорах, не могу сказать чего, - но чего-то постоянно не хватало, и всё требовалось их исправлять, - так мы получили законы, королем Жигимонтом Августом исправленные и также в русский язык переведенные; опять ежедневно слышим жалобы многих не довольных и предложения их усовершенствовать и исправить. Но всё провозглашаются и снова отменяются законы, и пока они будут писаться по-русски, никогда не станут такими, чтобы им до совершенства ничего не хватало. Так что литовцы пусть заботятся о том, чтобы их законы писались бы на латыни, или пусть устанавливают тому языку, на котором они создавались до сих пор, подходящие языковые нормы и правила правописания, потому что до тех пор, пока должным образом употребление языка не будет упорядочено, каждый по своему мнению сможет разъяснять слова закона и по своему разумению искажать то, что говорящим и пишущим по-латински запрещает множество грамматических правил. (...)

              Тексты на литовском - Lituanistica
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Цитата

              Ну а жители территорий совр. Белоруссии без всякого сомнения были самыми настоящими этническими русинами. И не мы их так назвали, а их современники. Почитайте Гоштаутаса, Ротундуса или Волана, а Михалон Литвин даже канцелярит ВКЛ называет чуждым русинским языком от которого надо отказатся и переходить на настоящий литовский язык - латынь.
              Политонимом "литвин" мог быть назван любой житель Литвы, т.е. Великого княжества Литовского. Им ("литвином") называли и евреев, и русинов, и поляков, ровно как и этнических литвинов - литовцев. Была даже латинская формула: "gente Judaicus, natione Lituanus" или "gente Ruthenus, natione Lituanus - z pochodzenia (Bia?o)rusinem, narodowo?ci litewskiej".

              Цитата

              Поляки называют язык канцелярии ВКЛ "j?zyk ruski", а общерусский - "j?zyk rosyjski".

              Цитата

              Чтобы избежать этой путаницы поляки употребляют термин j?zyk rusi?ski (русинский язык), наряду с j?zyk rosyjski (русский язык).

              С.И. Рагрина К вопросу о соотношении лингвонимов “руська
              мова” и “русинский язык” (на материале произведений Леонтия Карповича) // Eesti Slavistika. I. 2003.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 965
                Imperial
                7
                Imperial
                1 416
                Imperial
                4 126
                Imperial
                0

                Дата: 29 Август 2013, 17:42

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

                То что это славянский язык сомнения есть?

                Вот то, что "Rogachina rosnenachy gozpanany" - это "рагацина розни нашай, госпад з нами", скажу Вам честно, есть.:) Ибо есть латинский перевод:

                Цитата

                Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum. (Боже, прими от нас душу рогатого, а мы обещаем, что клятву исполним).

                А в том, что Гедиминовичи знали язык русинов, сомнений нет.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  6 097
                  Imperial
                  91
                  Imperial
                  1 345
                  Imperial
                  6 121
                  Imperial
                  0

                  Дата: 29 Август 2013, 17:45

                  И снова о именах (оименах литовских правителей 13 в.) - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  tid=2885&mid=40674#M40674
                  Список женских имен языческой Литвы - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Не Живинбуд, конечно, но из той же оперы - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Имя Живинъбоудъ - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                  Влияние литовского языка на русский - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                     DeF
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    33
                    Imperial
                    0
                    Imperial
                    4
                    Imperial
                    6
                    Imperial
                    0

                    Дата: 29 Август 2013, 21:19

                    Вот вы приводите источники летувистов. Почему к ним должно быть доверия больше, чем к литвинистам Верасу и Ермаловичу? Вчера вот выдалось полчаса и прошёл по одной из ваших ссылок, а там литвинистский сайт, и раздел про методы фальсификации истории летувистами. Неплохо так написано, особенно про патриота Ли(е)т(у)вы из этнической Летувы, Адамаса Мицкявичуса, который даже говорят чуть-чуть выучил родной летувский язык. :027:
                    Волат, давайте действительно ссылки на свои цитаты, чтобы не быть голословным.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 19 Ноя 2018, 12:41 · Счётчики