Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Imperial Уважаемый Гость, проголосуй за лучшие отечественные моды по серии игр Total War - Лучшие Моды!
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
Сообщений: 965 · Просмотров: 87 028
 DeF
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
33
0
4
6
0

Дата: 02 Сентябрь 2013, 19:26

Ratsha

Летописцы говорят, что сии разбойники никогда
еще не причиняли столь великого зла Государству Российскому.

Карамзин госзаказ на "учебник" на долгие годы выполнил, укоренив кучу бредовых мифов немецкого авторства в нашем сознании. Про "Российское государство" поржал. Не привыкать, у него там чуть ли не с 10 века везде "россияне", поэтому не был бы уверен, что он народы своими именами называет.

Alexios

Письмо Витовта императору Сигизмунду устроит?

Хотелось бы взглянуть. Если про жмудинов говорится тралиционно много, то про этих традиционно мало.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 116
    7
    1 429
    4 865
    0

    Дата: 02 Сентябрь 2013, 19:37

    DeF

    Хотелось бы взглянуть.

    Нет проблем.

    Цитата

    Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lithwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum.

    Перевод: "Но, так как земля Жемойтская лежит ниже Литовской земли, потому называется Жемойт, ибо так по-литовски называется нижняя земля. Но Жемойты зовут Литву Аукштайтией, то есть более высокой землей в сравнении с Жемайтией."
    Из письма Витовту императору Сигизмунду, писано в Бресте 11 марта 1420 г. (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, 1882, с. 467.)
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 990
      7
      1 109
      4 048
      0

      Дата: 02 Сентябрь 2013, 19:49

      DeF

      DeF

      Карамзин госзаказ на "учебник" на долгие годы выполнил, укоренив кучу бредовых мифов немецкого авторства в нашем сознании. Про "Российское государство" поржал. Не привыкать, у него там чуть ли не с 10 века везде "россияне", поэтому не был бы уверен, что он народы своими именами называет.

      Ну что посмеялись? А теперь закройте вы глаза на "государство Российское" и успокойтесь. Концепции Карамзина и его отношение к событиям оставим на его совести, а вот что до фактической стороны событий, то стоит отметить, что прямого вранья у него не так уж и много (и берем поправку на известные ему источники).
      Это ведь я специально для волата Карамзина процитировал. Как-никак, у Карамзина события описаны хорошим русским языком. А то с восприятием и цитированием источников у нашего камрада... хм... проблемы.
      Впрочем, что тут скажешь? Бывает... "книги ветхи, а ум молод, не дошел" (с) :)
      Вам летописи процитировать?

      Цитата

      То? же зимъ? воеваша Литва Новгородьскую волость . и поимаша множество много .

      s? . В хрс?ь?нъ . и много зла створиша . вою? около Новагорода . и около Торопча . и Смолиньска . и до Полтеска . б? бо рать велїка . s? В ака же не бъ?ла ? начала миру . Слъ?шав же то блг?ов?рнъ?и . и хс?олюбивъ?и княз? | Ярославъ . сн?ъ великаго князя Всеволода . внук Гюргевъ . сжалиси . s? . В ? хрс?ьянех? . поеха по них? ис Переяславле . и постиже Д ? оу Вьсв?та . видевше же Литва . исполчишася противу имъ на ?зер? . княз? же Ярославъ помоливъс? Бу? и поеха на нь . сступившим? же с? полком? . поб?гоша погании . и княз? же Ярославъ силою крс?та чс?тнаго . и млт?вою ст?оє Бц?и . и архн?гла Е Михаила и Гаврила . гна по них? . ?въ?х? изби . а инъ?х? изъима . и князи ихъ изъима . а полонъ весь ?? . и бъ?с? радо велика по всем? землям темъ . свобоженъ?м? имъ от поганъ?х? . бъ?с? миръ потом? на многа л?та .

      (Лаврентьевская летопись)

      Цитата

      Тои же зимЂ придоша Литва, повоеваша около Търожку бещисла и не доганяша Тържку 2 за 3 вьрсты, беше бо ихъ 7000, и гость биша многъ, и Торопьцьскую волость всю поимаша. Князь же, Ярославъ и Володимиръ съ сыномъ и с новотържьци, княжь дворъ, новгородцевъ мало, торопцяне съ князьмь своимь Давыдомь поидоша по нихъ, а новгородци послаша: они же, дошедъше Русы, въспятишася. Князь же Ярославъ съгони е на ВъсвятЂ и наворопи на не; и тако, божиею помочью и святыя София, отъимаша всь полонъ, а самЂхъ избиша 2000, а прокъ ихъ разбегошася; ту же убиша князя Торопьчьскаго Давыда и Василя, меченошю Ярославля.

      (Новгородская первая летопись старшего извода)
      Кстати, одна из древнейших русских летописей (известен пергаментный список 13 века).

      Цитата

      Тои же зимЂ 10 приидоша Литва, и повоева 11 около Торжьску 12 бещисла 13, не догониша Торжьку 14за три веръсты 15, бяше бо их 7000 16, и гость биюще 17 много, и Торопечьскую 18 волость всю взяша 19. Князь же Ярославъ и Володимиръ съ сыномъ и с новоторжьцЂ 20, княжь дворъ, а 21 новгородцовъ 22 бЂ 23 мало, торопцянЂ 24 съ княземъ своимъ Давыдомъ поидоша по них, а по новгородци 25 послаша: они же, дошедше РусЂ 26, и 27 пакы назадъ възвратишася 27. Князь же Ярославъ сугнавъ 28 на 29 Въсте А 30 и наворопи 31 на не 32; и тако, божиею помощью 33 и святыи 34 СофЂя 35, отъимавъ 36 всь 37 полонъ, а самых 38 избиша 2000 39, а прочии разбЂгошася; ту же убиша Торопечьскаго 40 Давыда 41 князя 41 и Василя, меченошю 42 Ярославьля 43.

      (Новгородская первая летопись младшего извода)

      Цитата

      Тоє же зимы повоєваша Литва ?коло Торьжк? б?ше бо их . ?з? . и гости биша . и Торопетьск?ю волость повоєваша . кн?зь же ?рославъ и Володимеръ . с Новоторжьци а Новогородцевъ мало . Торопчане поидоша по них . и с?гнаша ? на Вьсте 10. полонъ весь ??ша . а самих избиша . ?в? . т? же оубиша Литва Топечьскаго 11 кнз?? Дв?да . и Василь? меченош? кн?жа ?рославл? ?

      (Продолжение Суздальской летописи по Академическому списку)
      Сравните с тем, что написал Карамзин. Много он наврал?
         DeF
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        33
        0
        4
        6
        0

        Дата: 02 Сентябрь 2013, 20:26

        Ratsha

        и успокойтесь.

        Начнём с того, что я спокоен и обойдёмся без фамильярностей.

        Ratsha

        Сравните с тем, что написал Карамзин. Много он наврал?

        Врал он про другое и глобально. Не буду с вашего позволения уходить в дебри оффтопа. А здесь - соответствие четырёх будто слизанных друг с друга летописей труду Карамзина. А что это всё доказывает? Что Торопец и т.д не входили в Литву? Ну не входили, и что с того. А если бы описывалось гипотетическое нападение литвы на Псков, в котором княжил Тимофей (Довмонт), то он бы от этого перестал быть князем литовского происхождения?

        Ratsha

        Да закройте вы глаза на государство Российское

        Вот только и закрывать постоянно глаза, на одно и не закрывать на другое.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Насчёт письма Витовта немецкому императору: он его там случайно не убеждает, что Самогития (Samayta?) - литовская земля и так далее? Ну Сталин тоже на полном серьёзе доказывал после войны, что пруссы - славяне, чтобы забрать Кёниг с окрестностями. Мало ли что можно говорить для обоснования территориальных претензий.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 990
          7
          1 109
          4 048
          0

          Дата: 02 Сентябрь 2013, 20:33

          DeF

          DeF

          Не буду с вашего позволения уходить в дебри оффтопа. А здесь - соответствие четырёх будто слизанных друг с друга летописей труду Карамзина.

          Честно? Мне просто лень тратить свое время на перелопачивание здесь всего ПСРЛ. Какие летописи были под рукой, те и процитировал.
          Да и зачем оно мне? Кому надо, тот пусть "лопатит" летописи сам. Я вам показал, что Карамзин точно описал события, что он не взял Литву, громящую Полоцкое, Смоленское, Торопецкое и Новгородское княжества с потолка? Показал.

          DeF

          Что Торопец и т.д не входили в Литву?

          Да,Торопец и Полоцк не входили в Литву в первой половине 13 века. Но ведь кое-кто (не вы, конечно) пытается нас уверить в обратном... #*

          DeF

          А если бы описывалось гипотетическое нападение литвы на Псков, в котором княжил Тимофей (Довмонт), то он бы от этого перестал быть князем литовского происхождения?

          Не перестал бы. Но к чему вы Довмонта вспомнили? Не пойму что-то...
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            6 218
            106
            1 354
            6 329
            0

            Дата: 02 Сентябрь 2013, 20:41

            В середине 13 в. Товтивил правил Полоцком, а Довмонт пришел в Псков. Литовские (аукштаайтские) кунингасы со времен Миндовга начали возглавлять славянские княжества, правда интегрировать их в Литву смог только Гедимин. Довмонт же как и Наримунт в Кореле был князем которые возглавлял местные силы против западных соседей (Довмонт против Ордена, а Наримунт против шведов, правда Наримунта призвали новгородцы а не сами карелы). Черной Русью некоторое время как вассал Миндовга правил Роман Данилович. Так с центральными землями не поступают. Ну и позже помниться еще кто-то из Романовичей правил уделом в Черной Руси. Как и Жмудь, Черная Русь, отдельная от Аукштайтии земля. И как говорил один литовский ученный искать столицу Литвы в 13 в. нужно там где в тот или иной момент был правитель и его двор. А относительно политического центра Литвы, то одно время это была Кярнава, некоторое время Новогрудок, некоторое время Тракай, некоторое время Вильнюс.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 990
              7
              1 109
              4 048
              0

              Дата: 02 Сентябрь 2013, 21:07

              DeF

              DeF

              Не ручаясь за родословную торопецкого князя, намекнул, что факт нападения его гипотетических соотечественников на Торопец, не является 100% гарантией отсутствия "землячества" между князем и нападавшей литвой.

              Естественно, бывает всякое. Но что у нас есть?
              1. Длинный ряд летописцев и слыхом не слыхавших про "литовского князя" Владимира Торопецкого (при этом некоторые из них как раз в 13 веке и были написаны). И...
              2. Одно-единственное упоминание в поздней Псковской летописи.
              Что предпочтем? (1) или (2)?
              Laszlo

              Laszlo

              Ну и позже помниться еще кто-то из Романовичей правил уделом в Черной Руси.

              Так Шварн Данилович недолго был великим князем литовским. Правда, он "авторитетом не пользовался" и, после убийства Войшелга своим братом, трон быстро потерял (возможно вместе с жизнью).
                 Avtocrator
                • Imperial
                Imperial
                Gorthaur2488
                2 958
                36
                540
                2 257
                14

                Дата: 02 Сентябрь 2013, 22:39

                Ratsha

                Вот и весь сказ о сватовстве Владимира к Рогнеде. Ни словом ни духом летописец нам не обмолвился ни о "литовском" Полоцке, ни о литовских корнях "короля" Рогволода.

                Вячеслав Носевич, статья "Основные вехи этногенеза белорусов":

                Цитата

                ...эти имена согласно мнению большинства лингвистов, являются славянизированными формами скандинавских имен Рогнвальд и Рогнхильда, что соответствует утверждению летописи о варяжском происхождении Рогволода

                Интересно откуда такие сведения взялись о литовском происхождении... Даже националисты которых читал придерживаются приведенной выше версии происхождения Рогволода.

                волат

                ПОЛОЦКОЕ КНЯЖЕСТВО-ЕСТЬ КОРОЛЕВСТВО ЛИТОВСКОЕ

                А почему именно королевство?(не из "Забытой Беларуси"?)
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  6 218
                  106
                  1 354
                  6 329
                  0

                  Дата: 02 Сентябрь 2013, 22:57

                  Тут еще такой момент. Литву называют Аукштайтие или документы великокняжеской канцелярии (цитированый документ из сборника корреспондеции Витовта). Ну и немцы которые напрямую общались с жемайтами нисколько не сомневались в их литовском происхождении (Петр Дусбург и Ливонская Рифмованная хроника). Позже пороюсь в других хрониках Орденов. Сведения беларуско-литовских вторичны не то чтобы по отношению к ним, а даже к тому же Мацею Стрыйковскому писавшему в 16 в. Это для сравнения о Ипатьевской летописи и псковских летописей. Псковские летописи вторичны по отношению к новгородским. Ну и еще один момент который рассматривался в фильм Неизвестная Литва. Беларусы поражались почему названия Литва и производные от нее распространены в Беларуси, а не Литве. Нужно сказать, что только на переферии (в Словакии (словаки от словен) и Новгородской земли) был общий этноним славяне. Так и Беларусь это переферия балтского ареала. В то же время славяне были чем-то единым для тех же германцев и арабов, как и литовцы из аукштайтов и жемайтов были литовцами для немцев.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 116
                    7
                    1 429
                    4 865
                    0

                    Дата: 03 Сентябрь 2013, 06:02

                    волат

                    КОНТРАРГУМЕНТ
                    Это является часто употребляемым и, пожалуй, самым знаменитым аргументом, приводимым исследователями Летувы. Здесь речь идет о коронации Витовта в Луцке, куда был приглашен со свитой и Император Священной Римской Империи Сигизмунд.

                    Когда под громким названием КОНТРАРГУМЕНТ приводится цитата интернет-писаки, который даже не знает, что Луцкий съезд князей проходил в 1429 году, а цитируемое письмо датировано 1420, то лично у меня к господам-литвинистам вопросов больше нет. :002:
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Уважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме.
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 26 Мар 2019, 18:04 · Счётчики