Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 179

Один против всех Андрей_Шпирко
 DeF
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
33
Imperial
0
Imperial
4
Imperial
6
Imperial
0

Дата: 02 Сентябрь 2013, 19:26

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

Летописцы говорят, что сии разбойники никогда
еще не причиняли столь великого зла Государству Российскому.

Карамзин госзаказ на "учебник" на долгие годы выполнил, укоренив кучу бредовых мифов немецкого авторства в нашем сознании. Про "Российское государство" поржал. Не привыкать, у него там чуть ли не с 10 века везде "россияне", поэтому не был бы уверен, что он народы своими именами называет.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

Письмо Витовта императору Сигизмунду устроит?

Хотелось бы взглянуть. Если про жмудинов говорится тралиционно много, то про этих традиционно мало.
     Alexios
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1 968
    Imperial
    7
    Imperial
    1 416
    Imperial
    4 131
    Imperial
    0

    Дата: 02 Сентябрь 2013, 19:37

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

    Хотелось бы взглянуть.

    Нет проблем.

    Цитата

    Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lithwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum.

    Перевод: "Но, так как земля Жемойтская лежит ниже Литовской земли, потому называется Жемойт, ибо так по-литовски называется нижняя земля. Но Жемойты зовут Литву Аукштайтией, то есть более высокой землей в сравнении с Жемайтией."
    Из письма Витовту императору Сигизмунду, писано в Бресте 11 марта 1420 г. ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , 1882, с. 467.)
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 934
      Imperial
      7
      Imperial
      1 106
      Imperial
      3 871
      Imperial
      0

      Дата: 02 Сентябрь 2013, 19:49

      DeF

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

      Карамзин госзаказ на "учебник" на долгие годы выполнил, укоренив кучу бредовых мифов немецкого авторства в нашем сознании. Про "Российское государство" поржал. Не привыкать, у него там чуть ли не с 10 века везде "россияне", поэтому не был бы уверен, что он народы своими именами называет.

      Ну что посмеялись? А теперь закройте вы глаза на "государство Российское" и успокойтесь. Концепции Карамзина и его отношение к событиям оставим на его совести, а вот что до фактической стороны событий, то стоит отметить, что прямого вранья у него не так уж и много (и берем поправку на известные ему источники).
      Это ведь я специально для волата Карамзина процитировал. Как-никак, у Карамзина события описаны хорошим русским языком. А то с восприятием и цитированием источников у нашего камрада... хм... проблемы.
      Впрочем, что тут скажешь? Бывает... "книги ветхи, а ум молод, не дошел" (с) :)
      Вам летописи процитировать?

      Цитата

      То? же зимъ? воеваша Литва Новгородьскую волость . и поимаша множество много .

      s? . В хрс?ь?нъ . и много зла створиша . вою? около Новагорода . и около Торопча . и Смолиньска . и до Полтеска . б? бо рать велїка . s? В ака же не бъ?ла ? начала миру . Слъ?шав же то блг?ов?рнъ?и . и хс?олюбивъ?и княз? | Ярославъ . сн?ъ великаго князя Всеволода . внук Гюргевъ . сжалиси . s? . В ? хрс?ьянех? . поеха по них? ис Переяславле . и постиже Д ? оу Вьсв?та . видевше же Литва . исполчишася противу имъ на ?зер? . княз? же Ярославъ помоливъс? Бу? и поеха на нь . сступившим? же с? полком? . поб?гоша погании . и княз? же Ярославъ силою крс?та чс?тнаго . и млт?вою ст?оє Бц?и . и архн?гла Е Михаила и Гаврила . гна по них? . ?въ?х? изби . а инъ?х? изъима . и князи ихъ изъима . а полонъ весь ?? . и бъ?с? радо велика по всем? землям темъ . свобоженъ?м? имъ от поганъ?х? . бъ?с? миръ потом? на многа л?та .

      (Лаврентьевская летопись)

      Цитата

      Тои же зимЂ придоша Литва, повоеваша около Търожку бещисла и не доганяша Тържку 2 за 3 вьрсты, беше бо ихъ 7000, и гость биша многъ, и Торопьцьскую волость всю поимаша. Князь же, Ярославъ и Володимиръ съ сыномъ и с новотържьци, княжь дворъ, новгородцевъ мало, торопцяне съ князьмь своимь Давыдомь поидоша по нихъ, а новгородци послаша: они же, дошедъше Русы, въспятишася. Князь же Ярославъ съгони е на ВъсвятЂ и наворопи на не; и тако, божиею помочью и святыя София, отъимаша всь полонъ, а самЂхъ избиша 2000, а прокъ ихъ разбегошася; ту же убиша князя Торопьчьскаго Давыда и Василя, меченошю Ярославля.

      (Новгородская первая летопись старшего извода)
      Кстати, одна из древнейших русских летописей (известен пергаментный список 13 века).

      Цитата

      Тои же зимЂ 10 приидоша Литва, и повоева 11 около Торжьску 12 бещисла 13, не догониша Торжьку 14за три веръсты 15, бяше бо их 7000 16, и гость биюще 17 много, и Торопечьскую 18 волость всю взяша 19. Князь же Ярославъ и Володимиръ съ сыномъ и с новоторжьцЂ 20, княжь дворъ, а 21 новгородцовъ 22 бЂ 23 мало, торопцянЂ 24 съ княземъ своимъ Давыдомъ поидоша по них, а по новгородци 25 послаша: они же, дошедше РусЂ 26, и 27 пакы назадъ възвратишася 27. Князь же Ярославъ сугнавъ 28 на 29 Въсте А 30 и наворопи 31 на не 32; и тако, божиею помощью 33 и святыи 34 СофЂя 35, отъимавъ 36 всь 37 полонъ, а самых 38 избиша 2000 39, а прочии разбЂгошася; ту же убиша Торопечьскаго 40 Давыда 41 князя 41 и Василя, меченошю 42 Ярославьля 43.

      (Новгородская первая летопись младшего извода)

      Цитата

      Тоє же зимы повоєваша Литва ?коло Торьжк? б?ше бо их . ?з? . и гости биша . и Торопетьск?ю волость повоєваша . кн?зь же ?рославъ и Володимеръ . с Новоторжьци а Новогородцевъ мало . Торопчане поидоша по них . и с?гнаша ? на Вьсте 10. полонъ весь ??ша . а самих избиша . ?в? . т? же оубиша Литва Топечьскаго 11 кнз?? Дв?да . и Василь? меченош? кн?жа ?рославл? ?

      (Продолжение Суздальской летописи по Академическому списку)
      Сравните с тем, что написал Карамзин. Много он наврал?
         DeF
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        33
        Imperial
        0
        Imperial
        4
        Imperial
        6
        Imperial
        0

        Дата: 02 Сентябрь 2013, 20:26

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        и успокойтесь.

        Начнём с того, что я спокоен и обойдёмся без фамильярностей.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        Сравните с тем, что написал Карамзин. Много он наврал?

        Врал он про другое и глобально. Не буду с вашего позволения уходить в дебри оффтопа. А здесь - соответствие четырёх будто слизанных друг с друга летописей труду Карамзина. А что это всё доказывает? Что Торопец и т.д не входили в Литву? Ну не входили, и что с того. А если бы описывалось гипотетическое нападение литвы на Псков, в котором княжил Тимофей (Довмонт), то он бы от этого перестал быть князем литовского происхождения?

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        Да закройте вы глаза на государство Российское

        Вот только и закрывать постоянно глаза, на одно и не закрывать на другое.
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Насчёт письма Витовта немецкому императору: он его там случайно не убеждает, что Самогития (Samayta?) - литовская земля и так далее? Ну Сталин тоже на полном серьёзе доказывал после войны, что пруссы - славяне, чтобы забрать Кёниг с окрестностями. Мало ли что можно говорить для обоснования территориальных претензий.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 934
          Imperial
          7
          Imperial
          1 106
          Imperial
          3 871
          Imperial
          0

          Дата: 02 Сентябрь 2013, 20:33

          DeF

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

          Не буду с вашего позволения уходить в дебри оффтопа. А здесь - соответствие четырёх будто слизанных друг с друга летописей труду Карамзина.

          Честно? Мне просто лень тратить свое время на перелопачивание здесь всего ПСРЛ. Какие летописи были под рукой, те и процитировал.
          Да и зачем оно мне? Кому надо, тот пусть "лопатит" летописи сам. Я вам показал, что Карамзин точно описал события, что он не взял Литву, громящую Полоцкое, Смоленское, Торопецкое и Новгородское княжества с потолка? Показал.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

          Что Торопец и т.д не входили в Литву?

          Да,Торопец и Полоцк не входили в Литву в первой половине 13 века. Но ведь кое-кто (не вы, конечно) пытается нас уверить в обратном... #*

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

          А если бы описывалось гипотетическое нападение литвы на Псков, в котором княжил Тимофей (Довмонт), то он бы от этого перестал быть князем литовского происхождения?

          Не перестал бы. Но к чему вы Довмонта вспомнили? Не пойму что-то...
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            6 098
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 121
            Imperial
            0

            Дата: 02 Сентябрь 2013, 20:41

            В середине 13 в. Товтивил правил Полоцком, а Довмонт пришел в Псков. Литовские (аукштаайтские) кунингасы со времен Миндовга начали возглавлять славянские княжества, правда интегрировать их в Литву смог только Гедимин. Довмонт же как и Наримунт в Кореле был князем которые возглавлял местные силы против западных соседей (Довмонт против Ордена, а Наримунт против шведов, правда Наримунта призвали новгородцы а не сами карелы). Черной Русью некоторое время как вассал Миндовга правил Роман Данилович. Так с центральными землями не поступают. Ну и позже помниться еще кто-то из Романовичей правил уделом в Черной Руси. Как и Жмудь, Черная Русь, отдельная от Аукштайтии земля. И как говорил один литовский ученный искать столицу Литвы в 13 в. нужно там где в тот или иной момент был правитель и его двор. А относительно политического центра Литвы, то одно время это была Кярнава, некоторое время Новогрудок, некоторое время Тракай, некоторое время Вильнюс.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              1 934
              Imperial
              7
              Imperial
              1 106
              Imperial
              3 871
              Imperial
              0

              Дата: 02 Сентябрь 2013, 21:07

              DeF

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

              Не ручаясь за родословную торопецкого князя, намекнул, что факт нападения его гипотетических соотечественников на Торопец, не является 100% гарантией отсутствия "землячества" между князем и нападавшей литвой.

              Естественно, бывает всякое. Но что у нас есть?
              1. Длинный ряд летописцев и слыхом не слыхавших про "литовского князя" Владимира Торопецкого (при этом некоторые из них как раз в 13 веке и были написаны). И...
              2. Одно-единственное упоминание в поздней Псковской летописи.
              Что предпочтем? (1) или (2)?
              Laszlo

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

              Ну и позже помниться еще кто-то из Романовичей правил уделом в Черной Руси.

              Так Шварн Данилович недолго был великим князем литовским. Правда, он "авторитетом не пользовался" и, после убийства Войшелга своим братом, трон быстро потерял (возможно вместе с жизнью).
                 Avtocrator
                • Imperial
                Imperial

                Gorthaur2488

                Imperial
                2 950
                Imperial
                36
                Imperial
                540
                Imperial
                2 186
                Imperial
                14

                Дата: 02 Сентябрь 2013, 22:39

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

                Вот и весь сказ о сватовстве Владимира к Рогнеде. Ни словом ни духом летописец нам не обмолвился ни о "литовском" Полоцке, ни о литовских корнях "короля" Рогволода.

                Вячеслав Носевич, статья "Основные вехи этногенеза белорусов":

                Цитата

                ...эти имена согласно мнению большинства лингвистов, являются славянизированными формами скандинавских имен Рогнвальд и Рогнхильда, что соответствует утверждению летописи о варяжском происхождении Рогволода

                Интересно откуда такие сведения взялись о литовском происхождении... Даже националисты которых читал придерживаются приведенной выше версии происхождения Рогволода.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

                ПОЛОЦКОЕ КНЯЖЕСТВО-ЕСТЬ КОРОЛЕВСТВО ЛИТОВСКОЕ

                А почему именно королевство?(не из "Забытой Беларуси"?)
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  6 098
                  Imperial
                  91
                  Imperial
                  1 345
                  Imperial
                  6 121
                  Imperial
                  0

                  Дата: 02 Сентябрь 2013, 22:57

                  Тут еще такой момент. Литву называют Аукштайтие или документы великокняжеской канцелярии (цитированый документ из сборника корреспондеции Витовта). Ну и немцы которые напрямую общались с жемайтами нисколько не сомневались в их литовском происхождении (Петр Дусбург и Ливонская Рифмованная хроника). Позже пороюсь в других хрониках Орденов. Сведения беларуско-литовских вторичны не то чтобы по отношению к ним, а даже к тому же Мацею Стрыйковскому писавшему в 16 в. Это для сравнения о Ипатьевской летописи и псковских летописей. Псковские летописи вторичны по отношению к новгородским. Ну и еще один момент который рассматривался в фильм Неизвестная Литва. Беларусы поражались почему названия Литва и производные от нее распространены в Беларуси, а не Литве. Нужно сказать, что только на переферии (в Словакии (словаки от словен) и Новгородской земли) был общий этноним славяне. Так и Беларусь это переферия балтского ареала. В то же время славяне были чем-то единым для тех же германцев и арабов, как и литовцы из аукштайтов и жемайтов были литовцами для немцев.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    1 968
                    Imperial
                    7
                    Imperial
                    1 416
                    Imperial
                    4 131
                    Imperial
                    0

                    Дата: 03 Сентябрь 2013, 06:02

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

                    КОНТРАРГУМЕНТ
                    Это является часто употребляемым и, пожалуй, самым знаменитым аргументом, приводимым исследователями Летувы. Здесь речь идет о коронации Витовта в Луцке, куда был приглашен со свитой и Император Священной Римской Империи Сигизмунд.

                    Когда под громким названием КОНТРАРГУМЕНТ приводится цитата интернет-писаки, который даже не знает, что Луцкий съезд князей проходил в 1429 году, а цитируемое письмо датировано 1420, то лично у меня к господам-литвинистам вопросов больше нет. :002:
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 23:46 · Счётчики