Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 157

Один против всех Андрей_Шпирко
 Laszlo
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
6 098
Imperial
91
Imperial
1 345
Imperial
6 121
Imperial
0

Дата: 03 Сентябрь 2013, 10:48

Тут есть интересный форум украинофобов и имперских шовинистов. Так вот они тоже поддерживают литвинистов - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
А вот тут Верас собственной персоной - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Впервые Литва упомянута в Кведлинбургский анналахкогда рассказывалось о миссии Бруно к пруссам. В ПВЛ говорилась о походе на Литву Ярослава в 1040 г. В немецком документе 1408 г. Жемайтия упомянута Die Niederlant (Terra inferior - Нижняя земля). Спрашиваеться Нижняя земля чего? Ясное дело литовских земель. В договоре 1219 г. с Волынью аукштайты и жемайты выступали вместе.
Впервые Аукштайтия в источниках появилась в 1294 г. в хронике Петра из Дусбурга, Аукштайтию он назвал землей короля: "Austechiam, terram regis Lethowie".
Во второй раз Аукштайтия упоминается в договоре Гедимина с Ливонией 1323 г.
В тексте Гедимина: Dit sint de lant, dar wi den vrede mede hebbet: van unser wegene dat lant to Eusteythen unde Sameyten, Plessekowe unde alle der Russen, de under uns besethen sin..." (Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Плессеков и все [земли] русских, которыми мы владеем...)
В Ливонской копии: "Dit sind de lant, da wi dea vrede mede maket hebbet; van des koninges wegene van Lettowen dat lant to Ousteyten un Sameyten, Plesaekowe und alle de Russen, de under eme beseten sint" (со стороны короля Литвы земля Аукштайтов и Жемайтов, Пскова и все [земли] русских, которыми он владеет...)
В 1337 г. 12 декабря император Священной Римской Империи Людвик 4 Виттелсбах (Liudvikas IV Wittelsbachas) подарил немецкому Ордену Литву: "земли неверных, врагов Христа, литовец (Litwinorum), а именно Аукштайтию (Ochsteten), Жемайтию (Samayten), Каршуву (Karsoco), Русь (Ruezzen) и другие земли которые принадлежать этим краям... ".
Очень интересно что поздние "младшая хроника" великого магистра указывая на договор Гедимина с Магистром Еберхарда из Мунгеима от 1338 г. yпоминает, что договор подписал король Aукштайтии и Жемайтии (Die coninck van Ansteiden ende van Sameyten). (источник: Die Jengere Hochmeisterchronik/ herausgegeben von Theodor Hirsch. – Scriptores rerum Prussicarum, Leipzig, 1874, Bd. 5, p. 118; Chronicon equestris ordinis Teutonici incerti auctoris. – Veteris aevianalecta seu Vetera monumenta hactenus nondum visa / primus in lucem edidit adjectis observationibus suis Antonius Matthaeus. – Editio secunda, Hagae-Comitum,1738, t. 5, p. 778.)
В немецких источниках о походах 1315–1326 г. есть упоминания о военных планах литовцев против Ордена. В них Гедимин назван королем аукштайтии: "rex de Owsteiten".
(Preussisches Urkundenbuch, Kionigsberg, 1935,Bd. 2, Lief. 2 (1324–1331)/ herausgegeben von Max Hein, p. 381.)
Немецкие источники также создавали опись литовских дорог 14 веке, где описывали как и куда надо идти в военные походы, этот документ назван "Die Littauischen Wegeberichte" – в них аукштайтия названа "Великой Литвой" (Auxteten oder Ober-Lіttauen).
Термин Аукштайтия относится не толка как территориялный но относится к жителям: В документе 1412 г. указано, что литовцы это аукштайты:

"А также, что замок Велуоны (hus Willune) Прусские правители завоевали 11 лет назад от неверных и врагов нашей веры литовцев (Littowen), которые назывались аукштайтами (Austenten), а главными (начальники) у них были Сурмин, Матеика и Гоштольд. А также, что выше упомянутые начальники, от которых был отвоеван замок Велуоны, как уже писалось, были литовцами (Littowen), и их род и сейчас именуюста литовками и литовцами и живут они в Литве, Кулавой недалеко от Вилкмерги (czu Colwa bi Wilkenberg), а не в Жемайтской (Samayten)земле. Также, что и замок Велуоны, до ее завоевания прусскими правителями, как уже упоминалась, содержалась и обеспечивалась литовцами, которыe назывались и сейчас себя называют аукштайтами (Awstayten), а не жемайтами (Samayten)."
В хронике Виганда из Мариенбурга есть указания у Тракай:

"Поход 1348 г. где описывается битва Стревы писалось, что немцы шли "на землю Литвы (jnn das land Litten) в Аукштайтию (Auchstetter gegent) и грабили там 7 дней а на 8 день, когда они были в той земле (jnn derselben gegent) произошла большая битва у реки Стревы (wasser Strebe)". - эта река течет как рас неподалеку от Тракай.
Петер из Дусбурга аукштайтию локализовал около Каунаса, немножко северо-западней:
"одно в Аукштайтии 510, земле короля литовского, в которой сжег город, называемый Ромена 511, который по обычаю их был священным, всех взяв в плен и убив. Там был убит брат Конрад по прозвищу Тушевельт. Другие битвы вел он против волости Жемайтии, называемой Пограуда 512, где, расставив засады и с горсточкой людей разорив ее, он убил всех преследовавших его всадников,"
ЯН ДЛУГОШ
HISTORIA POLONICAE

"...и от литовцев, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагиттия на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»)..."

Jana Dlugosza kanonika krakowskiego Dziejow polskich ksiag dwanascie, W Krakowie, 1868, t. 3, ks. 9

"...aby ich nie odliczal od swego ksiestwa i Litwinow, z ktorymi jednem byli plomieniem i narodem, tak wspolnoscia; jezyka jako i obyczajow spokrewnionym, a nie oddawal ich pod moc Krzyzakow;... gdy wyraz Zmudz w ich jezyku znaczy ziemie nizsza, dla odroznienia jej od Litewskiej, ktora oba narody wyzsza ziemia nazywaja. "
Как видим немцы и даже Длугош не сомневаються, что собственно Литва это Аукштайтия, и что жемайты один народ с аукштайтами.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -О Литве и литовском языке:
1421 г. из письма Ягайли и Витаута переданному папскому посланнику кардиналу Гвилерму:

"Жемаития и Судува, спор над кoторами продолжается, со всеми городами, крепостями, замками, деревнями и другими землями и всеми там принадлежащими, были важными частыми Литовского княжества и принадлежали тому княжеству;
...
Жители этих земель говорили и сейчас говорят на литовском языке. И они не имеют и некогда не имели другова языка кроме литовского, и не было, и сегодня нет чтобы литовцы ее не поняли или не смогли бы понят.
...
И упомянутая земля всегда была и все время называлась и имело имя и теперь в народе именуется Жемайтией, то есть на литовском языке - нижняя Литва..."

источник:
Lites ac Res gestae inter Polonos Ordinemque Cruciferorum. tomus tertius. Posnaniae, 1856
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Поход великого Магистра Винриха Книпроде в 1373г. на Аукштаитию:
"Bывел своих против литовцев (Letwinos) в землю Аукштайтии (in terram Austheithen), где король Кестутис им не позволил переправится (через реку). Магист пошел далее в даль земли Нярис (ad terram Nerghe), желая перебраться . Но король и там им этого не позволил сделать...Из этого Магистр опустошил землю вдаль Нярис до самой Укмерги (Valkenberge). После этого повел свой войска в землю Жеймяны (Seymen)...“
Герман из Вартберга о походе немцев 1367 г. указал что немцы воевали не где нибут в Литве а на "Вишней части Литвы (in superioribus partibus Letwinorum). Этак некий намек на значения Аукштайтии как "вишая земля".

И указал на части этой Вишой Литвы: Шатией (Sethen), Варлува (Warlowe), Свилоны (Swynane),Калнены (Caleynen), Шленава (Salwissowe), Каунас (Antiquum castrum Kauve), Клнычейi (Kalewiten), Новий Каунас (Novum Kauve) . Все в округе Каунаса.
Также тот самый Герман из Вартберга в год 1354–1356 оставил такое указания "В тот период литовцы (Letwini) из Стрипеков (Stripeyke), Упыты (Opythen), Вайшвилчев (Mezevilte) – из аукштайтии (de Austeyten) желали перебраться из Литвы (a Lethowia); но были магистром отодвинуты.“
DieLittauischen Wegeberichte” - Аукштайтия названа "Великой Литвой" (Auxteten oder Ober-Lіttauen). Основная часть тех источников указывают на бассейн реки Мяркис:

Die littauischen Wegeberichte под Аукштайтию вписаны дороги от 54-100
54 - Дорога в Дарсунишки ( неподалеку от Кайшедорей) упоминается река Шешупи.
55 - в Дарсунишки, неподалеку от Кайшедорев;
56 - в Мериню, неподалеку от Алитуса;
57 - в Меркиню, упоминается озера Виштичю, Гаваичиаи;
58 - в Меркиню до Ширвинотв
59 - в Меркине, упоминается деревни Лидскунай, Гирдава (в пруссии);
60 - Дорога от Лодзе в Меркиню упоминается Сейны Шалчининкай;
61 - Дорога от Метенбурга в Меркиню упоминается Шалчининкай;
62 - Дорога через Визну, Нарева в Гродно;
63 - Дорога через Раигарда в Гродно, Раигардас находится неподалеку от Друскининков;
64 - Дорога к Нярис: упоминается деревни Даруденай, Риканты, Воке - в направлени Вильнюса;
65 - Дорога от Кулвы (около Каунаса) до Майшагалы (близко Вильнюса) упоминается Швентупе, Кернаве и другие городку на северо-запад от Вильнюса;
66 - Дорога от Невежиса в Вилньнюс, упоминается Швентупе, Кернаве и другие городку на северо-запад от Вильнюса;
67 - Дорога в дол реки Нярис к Вильнюсу, упоминается Швентупе, Кернаве, Майшегала, Гелвуоны;
68 - Зимняя дорога в Майшегалу и Кернаве, начинается от Шатией (около Каунаса);
69 - в Кернаве, через реку Нярис;
70 - в Тракай и Вильнюс через Ромайниаи (на западе от Каунаса);
71 - в Вильнюс через Лабунаву (на Северозападе от Каунаса);
72 - Дорога одного следопытав Аукштайтию через Неман, упоминается Науяпилис (около Рудамини) у границы с Польшей;
73 - Дорога от Каунаса в Медининкаи;
74 - Дорога от Бирштона в Стаклишкес;
75 - Дорога в Алитус;
76 - Дорога в Алитус и Меркину с упоминанием на дорогу в Тракай;
77 - Дорога от Пуни в Тракай и далее в Румшишки;
78 - Дорога от Пуни в Тракай;
79 - Разные дороги между Меркине, Тракай и Гродно - упоминается Жилинай, Лепони, Шалчининкай, Рудамина, Канева;
80 - От Меркини в Валкининкаи (неподалеку от Алитуса);
81 - Дорога из Меркини в Шалчининкай; Далее идет упоминания сколка мил будет в разные направления Медининкай, Ашмены, Жежмари, Семелишки, Рудамину и разные двора дворян;
82 - Зимняя дорога в округ Шалчининков, далее идет перечисления сколка будет мил в разные двора дворян;
83 - Дорога из Гродно в Шалчиникай, упоминается Первалка, Еишишки, Дубичи;
84 - Упоминания разведчика о дороге которой еще не пользовались, ведет из Шалчининкай, далее упоминается что этому разведчику известны пути в Дубичи, Восилишки, Шолде и Волковыску, и что эти упомянутые города находится друг от друга на расстоянии 8, 10 или даже 12 мил.
85 - Еще одному разведчику известное дорога в Шалчининкай через Верселку;
86 - Дорога через Первалку в Шалчининкай, упоминается места отдыха Стревининкай, Ширвинты, Еишишкес, Дваришкес, у замка Лиды;
87 - Дорога от Перламы в Бокшты;
88 - Дорога от Лотзена в Острыну, упоминается Сувалки;
89 - Дорога из Лика в Острыну, упоминается Гродно, река Нети и озеро Свана;
90 - Дорога из Перламы в Еишишкес, упоминается Бокшты, Заболоте, Восилишки;
91 - Дорога от Гродно в Крево, упоминается Острине, Восилишки, Лида, Липнишкес, Галшены;
92 - Дорога из Меркини в Тробы, указана Швитригайлой, упоминается Ясуны, Воке, Геранайниаи;
93 - Дорога от Нети в Туреики и Гродно, упоминается Пивитшна, Дубно, Волковиск, Слоним;
94 - От Визны в Новогрудок,
95 - Дорога в Науяпили, упоминает Путришки, Вайседы;
96 - Дорога в Лиду через Новогрудок, упоминается Путришки, Василишки, Острыне
97 - Дорога от Волковиска в Новогрудок, упоминается Слоним. Далее идет упоминания на дорогу в Каунас через Семелишки, Жежмариаи, Рудамину, Галшенай;
98 - еще одна дорога из Гродно в Новогрудок;
99 - еще одна дорога из Гродно в Новогрудок;
100 - Дорога из Троб в Новогурдок, упоминается Крево, Спургишки, Бокшти, Галша.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Думаю сведений немцев и собственно литовцев достаточно чтобы закрыть вопрос являеться ли Литвой Аукштайтия. Безусловно она и являеться собственно Литвой.
     Ratsha
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1 934
    Imperial
    7
    Imperial
    1 106
    Imperial
    3 870
    Imperial
    0

    Дата: 03 Сентябрь 2013, 11:26

    Laszlo

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo

    Впервые Литва упомянута в Кведлинбургский анналахкогда рассказывалось о миссии Бруно к пруссам. В ПВЛ говорилась о походе на Литву Ярослава в 1040 г.

    Кстати, когда в начале "Повести временных лет" говорится о происхождении народов, литва поставлена среди неславянских народов в начале "балтийского" списка.
    Спойлер (скрытая информация)

    Рассказывая о происхождении разных славянских народов, летописец ни разу не упоминает литовцев.
    Итак, во время написания "Повести временных лет" в начале 12 века в глазах русского летописца литовцы - не славяне.
    волат

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

    Аргумент серьезный, это надо признать, но тут же заметим и следующее – он единственный. Если бы имелось достаточно такого рода летописных доказательств, или, по крайней мере, хотя бы еще одно такое прямое мощное свидетельство, вопрос о государственном языке ВКЛ даже бы не поднимался. А теперь легко объясним эту «уникальность» и почему таких летописных свидетельств больше не существует в природе.

    Единственное свидетельство? Ой, ли? Если того, что выложили камрады Alexios и Laszlo вам мало, то откройте хотя-бы хронику Петра из Дусбурга (Дуйсбурга):

    Цитата

    323. О ШТУРМЕ ЗАМКА РАГАНИТА
    В год от Рождества Христова 1315, в канун Успения Пресвятой Девы, литвины из Жемайтии со всей силой войска своего незаметно и неожиданно пришли к замку Раганита и штурмовали его.

    Цитата

    344. О РАЗРУШЕНИИ ГРАДА МЕМЕЛЯ И МНОГИХ ЗАМКОВ. В тот же год, на третий день после праздника святого папы Григория 628, литвины из Жемайтии с войском своим взяли град Мемель и убили одного священника, брата ордена дома Тевтонского. Также они захватили в нем 70 человек, из которых некоторые были убиты, остальные уведены в вечный плен. Сам город и три ближайших замка новообращенных 629, лодки и прочие суда и все, что могло быть взято огнем, кроме только замка, в котором жили братья, они обратили в пепел.

    Вот так вот все какие-то "литвины из Жемайтии" замки крестоносцев жгут. Ну и про Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь не забываем.
    В мирном договоре от 2 октября 1323 года Гедимина с Орденом, Датским наместником Ревельской земли, епископами и Ригой упоминается Жематия наравне с Аукштайтией.

    Цитата

    Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Плессеков и все [земли] русских, которыми мы владеем

    Аукштайтия поставлена на первом месте, очевидно как "вышняя" земля по отношению к Жемайтии.
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 934
      Imperial
      7
      Imperial
      1 106
      Imperial
      3 870
      Imperial
      0

      Дата: 03 Сентябрь 2013, 14:51

      волат

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

      Соседями т.н. аукштайтов были: на западе -их родные братья(жамойты), на севере земгалы, на востоке и юго-западе -литвины, на юге и юго-западе ятвяги.

      Таким образом, аукштайты = жемайты = балты. Прелестно...
      А где жили эти самые аукштайты?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

      Польский историк Ежи Охманьский в своей книге "История Литвы" (1967 г.) отнёс к Аукштайтии район между реками Мяркис (Мерачанка), Нёман, Вилия и Березина. Тоесть он раположил её в Виленском крае и сев.-вост. части нынешней Беларуси. Свой вывод Охманьски обосновал ссылками на ряд источников, а также социально-экономическими и политическими факторами.
      Известный беларуский этнолог и антрополог Я.Г. Зверуго поместил Аукштайтию в регионе рек Нёман и Вилия. Иначе говоря, там же, где и Охманьский.

      В общем, примерно там же, где ее помещают и сейчас. Прелестно...
      Существовали ли различия в диалектах, обычаях?

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

      Соответственно, аборигены той и другой частей страны в течении определённого периода времени (в 13-14 в.в.) жили в разных политических, экономических и социально-психологических условиях, испытывали различное цивилизационное влияние. На этой почве постепенно возникли различия между зап. жамойтами и восточными в укладе повседневной жизни (бытовой культуре) и в диалектах.

      Ну в общем-то естественно, что между аукштайтами и жемайтами со временем возникли различия. Правда совершенно непонятно, как это согласуется вот с этим:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

      В генетическом, антропологическом и лингвистическом смысле аукштайтов как особого племени никогда небыло. И в западной части будущей Летувы, и в восточной жили жамойты.

      Другим словом, разница в обычаях, культуре и между жителями "верхней" и "нижней" Литвы была, а вот разных племен никогда не существовало. Взаимоисключающие параграфы детектед, однако. :0162:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

      Значит аукштайтов нельзя считать литвинами.

      Смотря кого называть литвинами...

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

      Соседями т.н. аукштайтов были: на западе -их родные братья(жамойты), на севере земгалы, на востоке и юго-западе -литвины, на юге и юго-западе ятвяги.

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

      С литвинами наичего подобного небыло. Литвины создали мощное государство, которое существовало более 550 лет. Как же могло случиться, что от столь активного этноса (летописных литвинов) ничего не осталось? Значит аукштайтов нельзя считать литвинами.
      Вывод: В летописные времена на територии современной Летувы проживала группа жамойтских племён. В связи с разной историей западной и восточной частей страны жителей восточной Летувы, находившихся в подчинении у литвинов, историки Летувы позже назвали аукштайтами.

      То есть "литвины" - это некое племя (народ), подчинившее себе аукштайтов и первоначально жившее к востоку и к юго-западу от них. Аукштайтия - своего рода "колония" Литвы. Так что ли?
      И когда произошло это завоевание аукштайтов "литвинами"? Интересно...
      И не менее интересен и другой вопрос - куда подевалась летописная Литва в начале 14 века?
         DeF
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        33
        Imperial
        0
        Imperial
        4
        Imperial
        6
        Imperial
        0

        Дата: 03 Сентябрь 2013, 16:31

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

        В генетическом, антропологическом и лингвистическом смысле аукштайтов как особого племени никогда небыло. И в западной части будущей Летувы, и в восточной жили жамойты. Но зап. часть около 150 лет заливали кровью, жгли и грабили воины Тевтонского ордена, а хозяевами восточной были литвины.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

        Повторюсь, аукштайтами немцы и жемайты называли литвинов, а Аукштайтией Литву.

        По крайней мере по этой статье таких выводов не сделаешь. Надо сверять по переписям войска ВКЛ, но, возможно -евичи(явичусы) (которые Юркасы), как более ассимилированные, жили преимущественно именно в аукштайтских поветах, а -ойтисы, -исы в жмудских.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

        В генетическом, антропологическом и лингвистическом смысле аукштайтов как особого племени никогда небыло. И в западной части будущей Летувы, и в восточной жили жамойты.

        Другим словом, разница в обычаях, культуре и между жителями "верхней" и "нижней" Литвы была, а вот разных племен никогда не существовало. Взаимоисключающие параграфы детектед, однако.

        Восточные и западные украинцы или немцы, южные и сверные корейцы. Нет? Народ один, но длительно время жили при разных политических системах или в составе разных государств.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          6 098
          Imperial
          91
          Imperial
          1 345
          Imperial
          6 121
          Imperial
          0

          Дата: 03 Сентябрь 2013, 17:26

          Не несите лухты (с беларуского - чушь)! Жемайты не финно-угры, а балты. И где спрашиваеться быть финно-уграм среди одних балтов. Данные той же лингвистики против. Общая финно-угорская и балтская лексика это скорее балтское влияние на финно-угров, чем наоборот. Да и вот что не просто так появился у эрзян бог Пургине-пазь (скорее это трансфомированый Перкунас). В статье Приходько указано что именьковцы это балты - Приходько В.В. К вопросу об этноязыковой атрибуции именьковской археологической культуры // Симбирский научный вестник. 2011. № 2 (4) - С. 42-47.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          А вот из Напольских

          Цитата

          ".....Характер, время и район контактирования именьковцев с финно-угорским населением Волго-Камья точно соответствует реконструируемым параметрам контакта неизвестного балто-славянского языка с финно-угорскими языками региона.
          Как общий облик этой культуры, так и специфические параллели с пшеворскими и черняховскими древностями приводят археологов к выводу о приходе именьковцев с запада, из Поднепровья, о принадлежности именьковской культуры к кругу постзарубинецких культур Восточной Европы [Матвеева 1981; Седов 1994]. Не вдаваясь в дискуссию об этнолингвистической привязке зарубинецких и постзарубинецких древностей, замечу, что при любом подходе к этой проблеме едва ли возможно отрицать присутствие и даже преобладание среди постзарубинецкого населения балто-славянских групп, принадлежащих именно к южной части макробалтского ареала, то есть в любом случае достаточно близких тем группам, к диалектам которых восходит праславянский."

          Владимир Напольских (Ижевск) Балто-славянский языковой компонент в Нижнем Прикамье в сер. I тыс. н. э.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Да и эстии античных источников это не эсты, а пруссы.
          Из Кулакова

          Цитата

          Античными историками этот народ упомянут под именем «эстии» 16. Так их называли кельты 17 Западной Европы, ведшие еще во второй половине I тысячелетия до н. э. торговлю янтарем с предками сембов. Сохранилось даже кельтское название Самбии - Озерикта (древнекельтское - «Восточная страна»). Через кельтов с эстиями познакомились и римляне. Вот как о них пишет в I в. н. э. римский историк Корнелий Тацит 18. «...Правым берегом Свевского (Балтийского) моря омывается земля эстиев... Они поклоняются матери богов и носят как символ своих верований изображения кабана. Это у них - заменяющая оружие защита от всего, гарантирующая почитателю богини безопасность даже среди врагов. Они редко пользуются железным оружием, часто же дубинами. Над хлебом и другими плодами земли они трудятся с большим терпением, чем это соответствует обычной лености германцев. Они также обыскивают и море, и одни из всех на его отмелях и даже на самом берегу собирают янтарь, который сами называют «глэзум». Но какова его природа и откуда он берется, они, будучи варварами, не доискиваются и не имеют об этом точных сведений. Он даже долго валялся у них среди других отбросов моря, пока наша страсть к роскоши не создала ему славы. Сами же они его совсем не употребляют. Собирается он в грубом виде, приносится без всякой отделки, и они получают за него плату с удивлением».

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Таким образом балты в Раннем Средневековье напрямую контактировали с финно-уграми в Среднем Поволжье и общались с предками эрзи, мокши и удмуртов.
          Тема на одном из беларуских форумов, прочувствуйте эту прелесть от nagasaki888
          Ордынское происхождение прибалтов - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          А вообще не ишли бы вы волат туда же откуда пришли (на беларуские форумы).
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            6 098
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 121
            Imperial
            0

            Дата: 03 Сентябрь 2013, 18:58

            Цитата

            С одной стороны, единственный дошедший до нас реликт «муромского языка» - этноним *morama - несомненно финно-угорский по бытованию: он, возможно, близок к мордовскому, хотя и является вероятным балтизмом, подобно тому как экзоэтноним мордвы является вероятным индоиранизмом. С другой же стороны, топонимически финно-угорская мурома неуловима, а топонимия муромской округи в целом рождает балтийские ассоциации.

            В. С. Кулешов (Санкт-Петербург) - О ПРОИСХОЖДЕНИИ ЭТНОНИМА МУРОМА И О ТОПОНИМАХ МУРОМСКОЙ ОКРУГИ
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
               Alexios
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              1 967
              Imperial
              7
              Imperial
              1 416
              Imperial
              4 128
              Imperial
              0

              Дата: 03 Сентябрь 2013, 19:29

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь волат

              И на Виленщине и на остальной части тер. совр. Беларуси, а тогда Литвы жили литвины.

              Странно, но литвины Ягайло и Скиргайло почему-то считали, что Минск, Свислочь, Бобруйск, Речица, Любошаны и Логожск - это не Литва, а Русь. Вероятно они оказались жертвами "летувисского пропагандуса".

              Цитата

              Тако ж на Рускои стороне город Менескъ литовьского жь кн(?)ж(е)нь? весь и со всеми людми и с землею, и со вс?кою пошлиною, и с доходомъ, и кн(?)зи служебные - тымь оусемъ володети кн(?)зю Скирикгаилу, брату н(а)шему.
              Так жь волость Свислочь и с данью, и с землею, и с людми, и со всемь доходомъ.
              Так жь Бобруескъ, ?б? половине, и с данью, и с землею, и с людми, и со оусеми доходы.
              Так жь и Речица вс? и весь доходъ и дань.
              Тако ж Любечь весь и люд, и земл?, и весь доходъ и с данью.
              Тако Пропошескъ весь и люд, и земл?, и весь доходъ, и вс? дань серебрьная.
              Так жь и Любошаны и с данью, и с людми, и земл?, и весь доходъ.
              Тако ж Игумена и вс? дань, и люди, и земл?, и доход весь.
              Так жь Логожескъ весь и Рылова дол?, люд, и села, и земл?, и дань Рылова, и весь доходъ.

              Цит. Полоцкие грамоты XIII - начала XVI вв. / Изд. А.Л. Хорошкевич. Вып. 1. М., 1977. С. 50- 54, № 10.
              Странно, но также считал белорусский историк В.Темушев (ныне покойный). Не иначе был зомбирован Баранаускасом с Гудавичюсом и примкнувшим к ним Дубонисом.
              Imperial
              Также, наверное, подверглись летувисскому зомбированию Носевич, Казаков, Полехов, Дернович, Бохан, Воронин, Мартынюк и другие, так как не смогли впитать Истинное Знание про приехавших из Сибири (надо полагать на оленях) прямиком в Клайпеду саамах-самогитах. Посочувствуем им. :065:
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 934
                Imperial
                7
                Imperial
                1 106
                Imperial
                3 870
                Imperial
                0

                Дата: 03 Сентябрь 2013, 19:45

                DeF

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь DeF

                Восточные и западные украинцы или немцы, южные и сверные корейцы. Нет? Народ один, но длительно время жили при разных политических системах или в составе разных государств.

                Так и я о том же. Народ один, несмотря на разницу в обычаях, диалекте. А то нас кое-кто тут парой страниц ранее пытался уверить в том, что Аукштайтия - это едва ли не некий фантом, выдуманный в 19 веке. А вот выясняется, что страна такая уже в Средневековье известна, в источниках упоминается, и населяли ее ближайшие родственники жемайтов-балтов.
                волат
                Так будет ответ на вопрос "Куда подевалась "летописная Литва" в начале 14 века?" или нет?
                А вопрос-то не праздный. Дело в том, что мирный договор Гедимина от 2 октября 1323 года с Орденом, Датским наместником Ревельской земли, епископами и Ригой перечисляет все земли, находившиеся под его властью:

                Цитата

                [2] Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Плессеков и все [земли] русских, которыми мы владеем; со стороны господ земли — епископство рижское и город Рига; со стороны магистра — Мемель и земля Курляндия и все, относящееся к Лифляндии, что подлежит власти магистра и его братьев; со стороны епископа Эзеля — все его епископство и все, чем он владеет; со стороны епископа Дерпта — все его епископство и все, чем он владеет, с городом Дерптом; со стороны короля Дании — Гария, Вирляндия, Аллентакен и все, чем он владеет. Этот мир мы следующим образом установили.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                Серьезный документ, в начале которого обстоятельно перечислено КТО и с КЕМ заключает данный договор. Благодаря ему мы знаем, что на октябрь 1323 года под властью Гедимина находились:
                1. Аукштайтия
                2. Жемайтия
                3. "Плессеков" - Псков, где в то время княжил литовский князь Давид
                4. некие русские княжества
                И где здесь Литва? Куда она подевалась? :0142: Версии будут?
                Alexios

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                Также, наверное, подверглись летувисскому зомбированию Носевич, Казаков, Полехов, Дернович, Бохан, Воронин, Мартынюк и другие, так как не смогли впитать Истинное Знание про приехавших из Сибири (надо полагать на оленях) прямиком в Клайпеду саамах-самогитах.

                Да нет. Там вероятно было что-то вроде этого: Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь (причем буквально "подземная дорога"), потому что никто в середине 13 века не видел, как эти саамы-самогиты вдруг оказались на Балтике. :0142:
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  6 098
                  Imperial
                  91
                  Imperial
                  1 345
                  Imperial
                  6 121
                  Imperial
                  0

                  Дата: 03 Сентябрь 2013, 21:21

                  Нет это скорее Львовское метро (для не знающих скажу, что этот мем выдуман украинским интернет-комьюнити для высмеивания русских стереотипов относительно Львова). Ну а относительно саамов или самодийцев на Балтике, как и и прибалты происходящие от Орды это от того, что у кого-то неслабо разыгралась фантазия или кто-то зашел потролить. Причем это получилось это слишком толсто. Будь я консулом, то я подобное сразу удалял, а участника разносящих подобный информацинный шум банил. Жаль только что фантазии Вераса тиражируються и тиражируються. Ермалович напротив него выглядит академически сдержаным, хотя именно он (Ермалович) и запустил это медиа-вирус дескать ВКЛ это государство беларусов. ВКЛ в общем-то это государство литовцев и потом уже беларусов и украинцев. Знаете как Кавказская Алания, в первую очередь государство осетин, а уже потом ингушей с карачаевцами. А то мне приходилось на хисторике спорить с одним упертым карачаевцем analitic который пытался доказать, что осетины это иудаисты ягнобцы пришедшие с Тимуром, а вовсе не местное население. Вашего покорного слугу узнаете по стилю письма -
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    6 098
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    1 345
                    Imperial
                    6 121
                    Imperial
                    0

                    Дата: 04 Сентябрь 2013, 14:40

                    Относительно событий 1377 г.то у Торунского анналиста
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Нижние земли Литвы это и есть Жемайтия
                    Герман Вартберг
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Из него же

                    Цитата

                    В том же году, в пятницу перед Рождеством Богородицы (4 сент.), великий
                    магистр Винрих и другие орденские чины сделали набег на литовския земли
                    Видукелен и Кразиен и на другия соседния в самаитском королевстве, причем
                    они 8 дней опустошали все, избивая и сожигая.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    То есть литовские земли и Жемайтия воспринимались немцами как одно целое.
                    Дитмар Любекский упоминает о опустошении Grogil и Pastowe в Nederlande то есть Нижней Земле то есть Жемайтии. Йоханн Посильге упоминает о этих же событиях. Населенные пункты называет Erogel и Pastow также в нижней земле. И что самое замечательное он в конце упоминает die Lettowen. Scriptores Rerum Prussicarum. Band 3. Leipzig, 1866. S. 106. То есть ни в одном из немецких документов не было сказано, что собственно Литва (Аукштайтия) и Жемайтия сильно отличаются. Они наоборот воспринимались как части единого целого.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Литвинизм видимо жиждеться на не совсем внятном упоминии Энея Сильвия Пикколомини
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Он упоминал о славянском языке Литвы, но в то же время достаточно детально описал языческие верования балтов, а также отметил, что и Литвы мало городов и мало сел. Безусловно это о территории современной Литвы. А сведения о том, что язык Литвы славянский очевидно можно соотнести с русинским языком который был официальным языком делопроизводства. Нужно отметить, что для того чтобы документы были понятны населению ВКЛ, которое на 90 % состояло из славян нужно было писать на славянском русинском.
                    Ну и дровишек подкинули и некоторые путешественники, не этнографы
                    Герберштейн:
                    «…бизона литвины на своем языке называют „зубр“ (Suber)»;
                    "…тот зверь, которого литвины на своем языке называют «лось» (Loss), по-немецки называется Ellend («лось» — немецк.);
                    «Государь назначает туда [в Жемайтию] начальника [из Литвы], которого на своем языке они [литвины] называют „староста“ (Starosta)»
                    Но ясность вносят собственно документы на русинском
                    Великий князь литовский Казимир договор с Псковом 1440 года

                    Цитата

                    …а коньчали есмо так: што ж послу из нашее земли из Литовское, и гостю — или Литвин, или Русин, или Полочанин, или Витеблянин, или Смолнянин, — тым путь чыст изо всее моее отчыны в Псковскую землю (….) А мне великому князю Казимиру блюсти Псковитина, как и своего Литвина; також и Псковичом блюсти Литвина, как и Псковитина…»

                    Договор того же года с Новгородом

                    Цитата

                    «…А што моих людзей, или Литвин, или Витблянин, или Полочанин, или Смолнянин, или с иных наших Руских земль, тым путь чыст изо всее моее отчыны (….) А мне великому князю Казимиру, королевичю, блюсти Новгородца, как и своего Литвина; також и Новгородцом блюсти Литвина, как и своего Новгородца…»

                    Для ознакомления статья Марзалюка
                    Марзалюк І. Тэрміналогія этнічнай гісторыі Беларусі 14-17 ст.: набліжэнне да рэаліяў, ці стварэнне новых міфаў? // Гістарычны альманах. — 2003. — Т. 9. — С. 113—122;
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Ну и от Носевича несколько статей
                    Літвіны - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Карта Литвы 13 в. - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Літва - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Жамойць - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Ежи Охмянский - Jerzy Ochma?ski. LITEWSKA GRANICA ETNICZNA NA WSCHODZIE OD EPOKI PLEMIENNEJ DO XVI WIEKU
                    UNIWERSYTET IM. ADAMA MICKIEWICZA W POZNANIU SERIA HISTORIA NR 96 POZNA? 1981
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Долгожданная книга Нормана Дэвиса - История Европы. На аглицком
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Кушнер П. И. ЭТНИЧЕСКОЕ ПРОШЛОЕ ЮГО-ВОСТОЧНОЙ ПРИБАЛТИКИ, повт.изд., Вильнюс, 1991
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 07:42 · Счётчики