Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 125

Один против всех Андрей_Шпирко
 Laszlo
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
6 098
Imperial
91
Imperial
1 345
Imperial
6 121
Imperial
0

Дата: 04 Сентябрь 2013, 15:23

Опять старая песня. Сейчас прийдет Alexios и забанит волат-а. А теперь по существу. Не вижу связи между Самоедами и жемайтами. Ненцы же попали в Европу не ранее XVII в. Феерическая расстановка точек от В. Напольских. До прихода ненцев на берегах Белого моря в Архангельской Губернии жили коми.
Напольских В.В. - «Угро-самодийская» топонимика в Прикамье: заблуждения и реальность
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
Северная Двина это Vina саг и Двина русских. Относительно Западной Двины то Древние названия — Эридан, Хесин.Теперешняя - (белор. Заходняя Дзвіна, Дзвіна, в Латвии — Да?угава, латыш. Daugava, латг. Daugova, лив. V?na).
Юлиан Кулаковский. Карта Европейской Сарматии по Птолемею
(Приветствие XI Археологическому съезду)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 098
    Imperial
    91
    Imperial
    1 345
    Imperial
    6 121
    Imperial
    0

    Дата: 12 Сентябрь 2013, 19:18

    Livl?dische Reimchronik о неудачном штурме Миндовгом города Анботен
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
    Проект перевода части Ливонской рифмованной хроники о неудачном штурме литовским кунигасом куршского укреплённого поселения:

    Гагуа Р.Б. Тевтонский орден и образование Великого Княжества Литовского // ГОСУДАРСТВО, РЕЛИГИЯ, ЦЕРКОВЬ В РОССИИ И ЗА РУБЕЖОМ. - №2. - 2009. - С. 158-163
    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      6 098
      Imperial
      91
      Imperial
      1 345
      Imperial
      6 121
      Imperial
      0

      Дата: 13 Сентябрь 2013, 13:19

      Битва на реке Стрева, стала результатом взаимных разорительных походов между ВКЛ и Тевтонским орденом. Стремясь перенести боевые действия на вражескую территорию, великий князь литовский Ольгерд и его брат Кейстут, в феврале 1347 года разорили Барту захватив большую добычу и много пленных, весной того же года, они разграбили Самбию и чуть позе, Кейстут совершил рейдовый поход от Рагайне до Вонсдорфа.
      К 1348 году, тевтонский орден собрал войска для ответного похода. В начале года, на помощь тевтонскому ордену, прибыли рыцари из Англии и Франции, были собраны боеспособные войска самого ордена, а так же присоединились наёмники и ополченцы из Прусских городов.
      Имея внушительные силы, тевтонский орден, под командованием, великого комтура Винриха фон Книпроде и великого маршала Зигфрида фон Дагенфельда, вторгся на территорию великого княжества литовского в конце января 1348 года.
      Двигаясь вниз по течению Немана, отдельными отрядами и разоряя округи, тевтонцы, оставив позади Ковно, объединились и двинулись к Трокскому замку, по дороге к которому, они были остановлены не менее сильной армией великого князя литовского Ольгерда и его брата Кейстута.
      Тевтонцы, не желая рисковать награбленным, оставили заградительные отряды и повернули назад в свои владения, однако войска ВКЛ, к которым так же присоединились отряд из Смоленска, Пскова и Владимира, нагнали их 2 февраля на реке Стреве.
      Будучи уверенными в своих силах, и считая, что численный перевес на их стороне, Ольгерд и Кейстут, пренебрегая осторожностью и военной тактикой, стали действовать прямолинейно и бесхитростно, за что, в итоге, и поплатились. Посчитав, что победа за ними, войска ВКЛ угадили в ловушку, которую сами, не раз, устраивали для крестоносцев. Тевтонская кавалерия, мощным контрударам в лоб, сначала остановила войска литвинов, а затем, маневром во фланг, выдавила войска Литвы на опасный лёд у заболоченного берега реки, где тяжёловооруженный войны, основных литовских сил, начали вязнуть в топкой трясине, вдобавок к этому, тонкий лёд не выдержал веса тяжёлой литовской конницы и начал трескаться, унося под холодную воду лошадей и закованных в броню воинов.
      В рядах армии Ольгерда и Кейстута, сначала началась неразбериха, а затем последовала паника, вдобавок к этому, тевтонские стрелы не давали не то что бы перестроить войска, а даже выбраться застрявшим в трясине воинам на берег. Теперь, отступавшие с нападавшими, поменялись местами, и тевтонские рыцари, мощным ударом, нанесли полный разгром Ольгерду и Кейстуту.
      Потери среди войск ВКЛ были огромные, по сведениям немецких хронистов, Вартберга и Бальтазара Рюссова, Ольгерд и Кейстут в битве на Стреве, потеряли 10000 солдат. В этой битве полегло много славных воинов великого княжества литовского, в том числе и брат Ольгерда и Кейстута, князь Наримонт. Потери крестоносцев по данным, тех же хронистов, составили 8 братьев орденов и множество других тевтонских солдат.
      Поражение не реке Стрева, не стало для Ольгерда и Кейстута роковым, а великое княжество литовское не пало, под натиском крестоносцев и других врагов. Получив такой жестокий урок, и восстановив полностью свои силы за 10 лет, Ольгерд продолжил расширять и укреплять великое княжество литовское.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Герман Вартберг о битве
      Спойлер (скрытая информация)

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Бальтазар Руссов о битве на Стреве
      Спойлер (скрытая информация)

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Битва при Рудау 1370 г.
      Правдивая информация содержится только у четырех хронистов: Германа фон Вартберга – капелана лифляндского магистра, монаха-францисканца из Торна (так называемый Торнский анналист), Виганда фон Марбургского, который был герольдом магистра Ордена, и Йоханна Позильге, который описал историю Ордена с 1360 по 1404 гг.

      Цитата

      В 1370 году 194, 17 февраля, в воскресенье, когда поют Exurge 195, в Самбийской земле, перед замком Рудау 196, произошла битва с литвинами, из которых многие были убиты и взяты в плен, а короли вместе со многими другими обращены в бегство. Из христиан же были убиты: господин маршал, звавшийся Шиндекопф, который совершил множество подвигов 197, комтур Бранденбурга фон Хатцигенштейн (Aczigensthein), комтур Редена Печольд фон Корвитц (Peczoldus de Korwitz), Салентин фон Изенбург (Sallentin Ysenborch) и многие другие братья ордена, но [в целом погибло] мало христиан 198.

      Герман Вартберг
      Спойлер (скрытая информация)

      Виганд и Йоханн Посильге доступны только на немецком.
      Из реферата Кристины Артеменко о битве при Рудау, более ничего не нашел.
      К полудню 17 февраля 1370 г. магистр встретился с врагом у Рудау. Литовское войско возглавляли два
      брата – Ольгерд и Кейстут. О начале битвы ничего не известно. Некоторые подробности о второй части
      сражения содержатся у Виганд. Он сообщает об отступлении литовцев с боем в лес, а Позильге изображает в некоторых деталях преследование врага. Вартберг и Торнский анналист приводят короткое описание без подробностей. Лишь только в
      более поздних по времени хрониках появляются подробности. Но их сообщения по большому счету являются выдумками. Один из этих поздних хронистов, Грунау, дошел до того, что приписал Ордену поражение. Таким образом, о первой части сражения ничего не известно. Виганд рассказывает только в общем, что оба войска сражались друг против друга с большим ожесточением и мужеством. Наступление на литовцев начали кульмцы. Возможно, что это было войско округа Реден, которое прибыло в Кенигсберг. Кейстут, не выдержав натиска тевтонов, начал отступление. Его положение спас Ольгерд. В это время он со своими людьми находился в соседнем лесу, вероятно, оказавшись там на первом этапе боя, подобно Кейстуту, не справившись с противником. Он умело превратил свое месторасположение в укрепление, соорудив засеку – препятствия из срубленных деревьев.Орденское
      войско предприняло штурм этого оборонительного сооружения, выгнало войско Ольгерда из леса и начало преследование. Так как для штурма Ордену пришлось отвлечь часть сил, которые сражались против Кейстута, то последний смог отступить, избежав больших потерь. Предпринятый штурм укрепления, где скрывался Ольгерд, оказался успешным для Ордена. Ольгерда не только выгнали из засек, и леса, но и стали преследовать, нанеся тем самым литовцам значительный урон. Но великому маршалу Ордена Хеннингу Шиндекопфу это преследование стоило жизни. Он был смертельно ранен стрелой (то ли копьем) в лицо. При отступлении многие литовцы утонули при переправах через водные преграды, умерли от голода или замерзли. Их преследовали до Мемеля. Пленных литовцев не стали убивать, а превратили в рабов и разместили по крепостям или же приберегли для обмена. Так выглядит
      реконструкция сражения, составленная по данным ранних исторических источников. В них приводятся сведения и о потерях. Виганд называет точную цифру – 26 братьев и 100 воинов. Незначительные потери подтверждают Торнский анналист и Позильге. Это обусловлено тем, что Орден только в начале битвы сражался с объединенным литовским войском. Именно этот период был самым кровопролитным. После этого Орден практически не понес никаких потерь. Тяжелой утратой для магистра была потеря великого маршала Хеннинга Шиндекопфа. О потерях литовцев известно меньше. Учитывая их отступление, во время которого потери значительно выше, чем у преследователей, это число могло составлять 500-750 человек.
      На немецком Scriptores rerum Prussicarum. Die Geschichtsquellen der preu?ischen Vorzeit bis zum Untergang der Ordensherrschaft; Band 3, S. 88, 91.
      Wolfgang Sonthofen: Der Deutsche Orden. Weltbild Verlag, Augsburg 1995 S. 118 ff.
      Dieter Zimmerling: Der Deutsche Ritterorden. ECON Verlag, M?nchen 1998 S. 221 ff.
      Klaus Schulz-Sandhof: Bausteine zu einer Regionalgeschichte des Samlandes, Teil I, Rudau in der Geschichte. Drethem/Elbe 2008, S. 120 ff „Die Schlacht bei Rudau“.
      На литовском - Ivinskis, Zenonas (1953–1966). "R?davos kautyn?s". Lietuvi? enciklopedija XXVI. Boston, Massachusetts: Lietuvi? enciklopedijos leidykla. pp. 57–58.
      Simas Su?ied?lis, ed. (1970–1978). "The Battle of R?dava". Encyclopedia Lituanica IV. Boston, Massachusetts: Juozas Kapo?ius. pp. 540–541.
      На английском
      Christiansen, Eric (1997). The Northern Crusades (2nd ed.). London: Penguin Books. p. 222.
      Rowell, S. C. (1994). Lithuania Ascending: A Pagan Empire Within East-Central Europe, 1295-1345. Cambridge Studies in Medieval Life and Thought: Fourth Series. Cambridge University Press. p. 243.
      Urban, William (2006). Samogitian Crusade. Chicago: Lithuanian Research and Studies Center. p. 158
      Еще литература по битве при Рудау
      Hecht K. Die Schlacht bei Rudau 1370. Inaugural-Dissertation zur = Erlangung der Doktorw?rde = bei der Philosophischen Fakult?t der Kgl. Albertus-Universit?t zu K?nigsberg i. Pr. aus Soldau Ostpr. 1914. Drudt von F. AlbreAt, Osterode Ostpr. K?nigsberg, 1914.
      Degen H. Die Schlachts?ule bei Rudau 1370 renovirt den 3 August 1835. K?nigsberg, 1836.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        6 098
        Imperial
        91
        Imperial
        1 345
        Imperial
        6 121
        Imperial
        0

        Дата: 14 Сентябрь 2013, 16:08

        Может потому, что в немецком тексте Ливонской Рифмованной Хроники

        Цитата

        Der Littowen kunic

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Вашу позицию не поддерживают адекватные беларуские ученные, а только маргиналы пишущие псевдо-историческую бодягу.
           DeF
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          33
          Imperial
          0
          Imperial
          4
          Imperial
          6
          Imperial
          0

          Дата: 15 Сентябрь 2013, 17:09

          Laszlo, а вы всех, кто не разделяет вашу точку зрения "неадекватными" и "маргиналами" считаете? Может у вас сертификат психиатора есть? Я уже вам приводил доводы, почему летувистская теория несостоятельна. Нет же, проще написать про неадекватов и кучу ссылок на зенкявичусов приводить и "кунигасов" придумывать.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            6 098
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 121
            Imperial
            0

            Дата: 15 Сентябрь 2013, 21:39

            Ну-ну, Темушев, Носевич, Гагуа работают на злобных летувисов и только Верас с Ермаловичем пишут чистую правду.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              6 098
              Imperial
              91
              Imperial
              1 345
              Imperial
              6 121
              Imperial
              0

              Дата: 22 Сентябрь 2013, 11:15

              Во первых не Джорджа, а Ежи Охмянского. Во-вторых понятно дело что украинцы и беларусы относяться не к Литве, а к Руси.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                6 098
                Imperial
                91
                Imperial
                1 345
                Imperial
                6 121
                Imperial
                0

                Дата: 22 Сентябрь 2013, 12:26

                А относительно Тимоти Снайдера то в книге в части о Литве не было упомянуто о деятеле с указанной фамилией, из исторических мифов разве-что переделывание Мицкевича в Мицкявичуса. Автор говорит что литовский язык был разговорным в среде великих князей, а последним кто им владел был князь Казимир. В ВКЛ использовались славянские и латынь. Смотрел украинский перевод 2012 года. Или туда тоже летувисский пропагандус добрался?Указано на полонизацию Литвы. Уважаемый вы бы сначала читали на что ссылаетесь. И я не увидел у Вас ни одной прямой ссылки на тех же Охмянского и Снайдера, а только писульки беларуских публицистов и форумчан.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -DeF, в отличие от литвинистов литовская версия состоятельна. Только кому-то не хочется признавать то что Литвой рулили балты, а не славяне. И нормальному ученному в ум не прийдет выводить Литву от лютичей, считать единственным наследником ВКЛ только Беларусь, считать аукштайтов славянами. Нормальные беларуские ученные не сомневаються, что Литва это балты. Если Вам нрваиться и дальше считайте что Литва это славяне, только к реальности это не имеет никакого отношения. Вам уже было приведено много примеров того, что Литву основали балты, но вы похоже предпочитаете не читать тех же Урбана, Гагуа, Носевича, Шабульдо. А литовские историки имеют право на свою позицию, тем более что она прекрасно аргументирована. А слесарям от истории вроде волат-а вообще нужно вручить вечный бан чтобы они всякой макулатурой не загаживали исторические темы.
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Ну и DeF на засыпку напомню вам ваше голословные обвинение относительно Баранаускаса, которое скорее можно адресовать Зикнявичусу относительно ятвяжского языка. Правда до сих пор ученные мужи не спешать называть его подделкой. Как говориться не читал, но осуждаю.
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  2 562
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  296
                  Imperial
                  4 066
                  Imperial
                  0

                  Дата: 22 Сентябрь 2013, 20:33

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (22 Сентябрь 2013, 12:26):

                  А Вам уже было приведено много примеров того, что Литву основали балты...


                  Очень упрощенное понимание вопроса, если не сказать больше... :)
                  ВКЛ - это не результат возникновения и становления именно балтского государства. Оно изначально формировалось как полиэтничное гос.образование с балтской династией во главе, но с преобладанием славянского населения и доминированием его культуры . Утверждать обратное - это аналогично как говорить что Русь основали скандинавы . :017:
                     Аспарух
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    4 129
                    Imperial
                    172
                    Imperial
                    1 659
                    Imperial
                    4 333
                    Imperial
                    0

                    Дата: 22 Сентябрь 2013, 23:10

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion

                    ВКЛ - это не результат возникновения и становления именно балтского государства. Оно изначально формировалось как полиэтничное гос.образование с балтской династией во главе, но с преобладанием славянского населения и доминированием его культуры .


                    С этим по моему никто особо и не спорит! Но изначальным ядром ВКЛ было балтское (балто-славянское/кривичское) объединение, назовём его условно (согласно летописям) "Литва Миндовга". А что она собой представляла в перовй половине XIII в., спорят даже маститые учёные.

                    К началу XIII в. литовцы (аукштайты) и полоцкие кривичи настолько тесно переплелись, что воспринимали друг друга, как вполне своих. И для полочан и минчан, например новгородцы, смоляне, волыняне-галичане, и ещё больше суздальцы, черниговцы, киевляне, были более чужды, чем живущая бок о бок с ними Литва.
                    Я вообще сейчас, после прочтения трудов Пашуто, Гудавичуса, Загорульского, Носевича, Дубониса, Данилевича, Алексеева, Ермаловича, Кравцевича, Баранаускаса, Крип`якевича и др., и ананлиза довольно малочисленных "полоцко-литовских" упоминаний в первоисточниках, прихожу к мнению, что ВКЛ это в какой-то мере осколок державы "короля Владимра Полоцкого", по самой вероятной версии сей король - это князь Владимир Володаревич Минский, возникающий перед нашим взором впервые в "Истории..." Татищева под 1182 годом (т.н. "Берестейская война"), и позже около 1186 года утвердившийся в Полоцке, где правил до 1216 г., а может и немного позже.(Не каждый князь в Древне Руси смог удержаться на одном престоле около 30 лет!). У Минских князей изначально, судя по скудным источникам, были особые отношения с литовй, отец Владимира, Володарь Глебович с помощью литовских отрядов разгромил под Городцом около 1162 г. (по некоторым источникам под Минском), полоцкого князя ("сюзерена" Полоцкой земли) Рогволода Борисовича), а в 1167 г. с помошью тех же литовцев смог взять (хоть и не на долго) Полоцк под Всеславом Васильковичем. И его вероятный сын - "король Владимир", тоже судя по всему керует Литвой. В 1198 г. литовцы и полочане совместно нападают на владения Великого Новгорода. В 1203 году Литва совершает набег на владения Черниговских Ольговичей, а в 1204 году на Смоленское княжество. В 1207 - 1209 годах от литовских набегов страдет уже Волынь

                    Цитата

                    У РІК 6713 [1205]. У ті ж роки, коли Олександр сидів у Володимирі, а брат його Всеволод у Червені, литва ж і ятвяги ходили /371/ війною. І спустошили 1 вони тоді [город] Турійськ, і навколо Комова, і аж до Червена, і билися коло воріт червенських. А залога [Олександрова] була в [городі] Уханях, і тоді вбили вони [боярина] Матія, Любового зятя 2, і [боярина] Доброгостя, що виїхали в сторожі. Біда ж була в землі Володимирській од воювання литовського і ятвязького!

                    Цитата

                    Въ 16 л?т? . ?s? . ?? . г?? 16. [6713 (1205)] ?лександроу 17 с?д?щю в Володимер? 18 а братоу его Всеволодоу в Червьн? 19 Г. Литва же и ?тв?з? . воевахоу 20 и повоева 21 же Тоурискъ . и ?коло Комова . ?ли и до Червена 22. и бишас? оу воротъ . Червенескъ?х? 23 . и застава б? Оухан?хъ 24 Д тогда же оубиша Мат?? . Любова з?т? и Доброгост? . въ?ехавша 25 оу сторожа . б?да бо б? в земл? 26 Володимерьст?и 27 ? воевань? 28 Литовьского 29 и ?тв?жьскаго 30 .


                    Большинство литовских набегов, совершённых до монгольского нашествия, скорее всего были осущствлены с согласия, или даже по наущению, а то и совместно, со своими полоцкими и минскими "старшими братьями". Последние стали младшми, уже после монгольского нашествия!

                    Я думаю что все походы Литвы на Русь, а также в Польшу, и в Прибалтику, стоит рассматривать не в отрыве, а совокупности с внтрирусскими усобицами и взаимоотношениями, а также в контексте внешней политики князей Рюриковичей.

                    Вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь я уже немного об этом говорил!

                    П.С.: Предлагаю копнуть эту тему вместе! :008: Может и нароем что-нибудь интересное! :059: Главное не зашорить своии мозги какими-то догмами, типа норманизм-антинорманизм, в нашем случае литвинизм-антилитвинизм, балтизм-антибалтизм. На мой взгляд истина гораздо интереснее и важнее. :008: :038:
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 00:36 · Счётчики