Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 146

Один против всех Андрей_Шпирко
 zenturion
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
2 562
Imperial
2
Imperial
296
Imperial
4 066
Imperial
0

Дата: 23 Сентябрь 2013, 00:45

Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух (22 Сентябрь 2013, 23:10):

Но изначальным ядром ВКЛ было балтское (балто-славянское/кривичское) объединение, назовём его условно (согласно летописям) "Литва Миндовга".

Изначальным ядром ВКЛ вообще-то был древнерусский Новогрудок, куда Миндовга пригласили княжить после того как он принял крещение. Новогрудок стал и первой столицей нарождающегося государства. Именно отсюда Миндовг и начал расширять свои владения ,постепенно подчиния своей власти и балтские земли, и древнерусские . Поэтому, говорить что "балты основали Литву" или "ядро ВКЛ было балтское " - глупость полнейшая. Основателем ВКЛ как центра власти и силы были Миндовг и его дружина , и это следует рассматривать без оглядки на этническую принадлежность, ибо она, в отличие от религиозной, тогда не играла определяющей роли . Не стоит с национальными мерками 21 века лезть в век 13-й.
     Avtocrator
    • Imperial
    Imperial

    Gorthaur2488

    Imperial
    2 948
    Imperial
    36
    Imperial
    540
    Imperial
    2 186
    Imperial
    14

    Дата: 23 Сентябрь 2013, 01:03

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

    (Не каждый князь в Древне Руси смог удержаться на одном престоле около 30 лет!)

    Я тут не в тему, но у него же должен был быть перерыв на время правления в Полоцке Бориса, отца Вячки Кукенойского и Василька и, кто знает, насколько долгий.

    А теперь в тему, заглядываю сюда редко, может уже обсуждалось: что известно по этому отрывку хроники литовской и жемайтской?

    Цитата

    Выправа литвы до Руских краин. Року 1256. Монтвил Гимбрудовичь , князь жмотский, зараз, скоро татаре руские панства бурити почали, начал и он o собЂ промышляти, як бы могл з моцы руской выламатися и неволи, и c той дани лык и вЂников освободитися. Насылал козацкими дорогами з Живинбудом литву на плендроване краев руских, обачивши ку тому и зиму тугую для пребытя рЂк, озер и бродов. A гды Рускую землю и волости еЂ окрутне сплюндровали и з великими лупами до Литвы уходили, зобрался на них з новгорожаны князь Ярослав Всеволодовичь а, догонивши их, поразил литву над Двиною рЂкою, еднак же не без шкоды своих: там и князь Давыд топорецкий от них зостал забитым. Потом знову, гды войско литовское князство Полоцкое воевало, зараз князь Давыдовичь Мстислав з рицерством смоленским, прудко на них притягнувши, под Полоцком их неосторожных и безпечных много их барзо побил, a инших во озерЂ потопил.


    О стычке в которой погиб Давид Торопецкий известно и из других летописей, а что известно о защите Полоцка Мстиславом Давидовичем Смоленским? Сообщение по-моему тоже вполне достоверное(тем более, что город находился под властью смоленских князей), только его аналога в русских летописях пока не нашел.

    Насчет основания ВКЛ(вкратце): по мнению нашего университетского лектора литовское государство становилось в два этапа(со стороны Литвы и со стороны Руси): первый - Миндовг возглавляющий литву устанавливает свою власть над некоторыми русскими землями, второй - Войшелк во главе на этот раз русского войска(пиняне и т.д.) берет под контроль владения своего отца.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      6 098
      Imperial
      91
      Imperial
      1 345
      Imperial
      6 121
      Imperial
      0

      Дата: 23 Сентябрь 2013, 15:32

      Не стоит путать Литовское княжество и выросшее из его ВКЛ. Вопрос о столице Литвы, вообше спорный. В беларуском фильме Неизвестная Литва указано, что на столицу Литвы есть несколько кандидатов - Новогрудок (у Мацея Стрыйковского), Кярнава (в немецких хрониках), Ворута, Палатавис (Летовия Миндовга в актовыхдокументах). А один из литовских исследователей высказался, что вопрос с столицей вряд лрешим ибо там где был князь там и была столица. Черная Русь была лишь одной тх частей Литвы, другими частями был ряд земель населенных балтами - Аукштайтия, Жемайтия, Упита, Даволтва (Делутва). Отличиями между этими провинциями и Черной Руси было лишь в том что в Черной Руси были города - Новогрудок, Слоним, Волковыск, Гродно. В балтских землях были села и укрепленные резиденции вроде Кярнавы, Воруты и Палатависа.
      Читаем Носевича и видим карту - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Турово-Пинское и Полоцкое княжества это союзны литовцам княжества, отдельные от Литвы. Правда в Полоцке правил Товтивил, а в Пскове Довмонт. Так что призвание литовских князей в княжества Руси было частым, еще до Гедимина. ВКЛ Гедимина и Ольгерда это уже в большей мере славянское чем балтское государство с славянским языком делопроизводства с преимущественно славянским населением с славянскими же государственными институтами. От балтов как и от скандинавов в Руси была правящая династия и часть дружины.
         zenturion
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        2 562
        Imperial
        2
        Imperial
        296
        Imperial
        4 066
        Imperial
        0

        Дата: 23 Сентябрь 2013, 21:49

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (23 Сентябрь 2013, 15:32):

        ...в Полоцке правил Товтивил, а в Пскове Довмонт. Так что призвание литовских князей в княжества Руси было частым, еще до Гедимина.


        При этом никому и в голову не приходит утверждать, что в псковских землях "рули балты(с)". Хотя полная аналогия с Миндовгом здесь налицо. :017:
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          6 098
          Imperial
          91
          Imperial
          1 345
          Imperial
          6 121
          Imperial
          0

          Дата: 23 Сентябрь 2013, 22:17

          Черная Русь входила в Литву времен Миндовга, а Полоцк и Псков не входили. При этом Черная Русь несколько раз была совместным владением Галицко-Волынской Руси и Литвы. Роман Данилович владел частью владений в Черной Руси. Помниться еще Шварн правил частью литовских земель. Мстиславу Даниловичу Будикид и Будивид насколько я помню также получил некоторые владения в Черной Руси (в 1289 г. Волковыск). Черная Русь это литовско-русинский кондоминиум и размещать в нем столицу нелогично. К тому же он исследователь истории Польши. Это все равно если бы Дюков написал о средневековой Молдавии.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Где прямая ссылка на Дэвиса?
          Вот рецензия Марии Кельмас - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Вообще то исследователи по Новейшему времени вряд ли могут быть экспертами по средневековой истории. Вот его библиография

          1972: White Eagle, Red Star: The Polish-Soviet War, 1919-20. (2004 edition: ISBN 0-7126-0694-7)
          1977: Poland, Past and Present. A Select Bibliography of Works in English. ISBN 0-89250-011-5
          1981: God's Playground. A History of Poland. Vol. 1: The Origins to 1795, Vol. 2: 1795 to the Present. Oxford: Oxford University Press. ISBN 0-19-925339-0 / ISBN 0-19-925340-4.
          1984: Heart of Europe. A Short History of Poland. Oxford: Oxford University Press. ISBN 0-19-285152-7.
          2001: Heart of Europe : The Past in Poland's Present Oxford University Press, USA; New edition ISBN 0-19-280126-0
          1991: Jews in Eastern Poland and the USSR, 1939-46.Palgrave Macmillan. ISBN 0-312-06200-1
          1996: Europe: A History. Oxford: Oxford University Press. ISBN 0-19-820171-0
          1997: Auschwitz and the Second World War in Poland: A lecture given at the Representations of Auschwitz international conference at the Jagiellonian University. Universitas. ISBN 83-7052-935-6
          1999: Red Winds from the North. Able Publishing. ISBN 0-907616-45-3
          1999: The Isles. A History. Oxford: Oxford University Press. ISBN 0-19-513442-7
          2002 (with Roger Moorhouse): Microcosm: Portrait of a Central European City London: Jonathan Cape. ISBN 0-224-06243-3
          2004: Rising '44. The Battle for Warsaw. London: Pan Books. ISBN 0-333-90568-7
          2006: Europe East and West: A Collection of Essays on European History. Jonathan Cape. ISBN 0-224-06924-1
          2006: Europe at War 1939–1945: No Simple Victory. Macmillan. ISBN 0-333-69285-3
          2011: Vanished Kingdoms: The History of Half-Forgotten Europe. Allen Lane. ISBN 978-1-84614-338-0
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            6 098
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 121
            Imperial
            0

            Дата: 23 Сентябрь 2013, 23:04

            Кстати книга доступна на bookos. Так что в скором времени я вам отвечу.
            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -Относительно же Черной Руси, то она некоторое время была кондоминатом Галицко-Волынской Руси. Роман Данилович правил частью земель в Черной Руси. Роман Данилович правил в 50-х гг. 13 в. В 60-х гг. частью Литвы, скорее Черной Русью правил Шварн. В 1289 г. Мстислав Данилович получил во владение Волковыск. Аналогия с Жемайтией которую отдали Ордену в 1398-1411 гг. Это лишний раз подтверждает, что Аукштайтия была центром Литвы, а не Жемайтия или Черная Русь.
               zenturion
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              2 562
              Imperial
              2
              Imperial
              296
              Imperial
              4 066
              Imperial
              0

              Дата: 23 Сентябрь 2013, 23:28

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (23 Сентябрь 2013, 22:17):

              Черная Русь входила в Литву времен Миндовга, а Полоцк и Псков не входили.


              Это вовсе не принципиальная разница. Важно то , что литовские князья приглашались городами в качестве военачальников и защитников от внешних угроз. Аналогично начиналась и карьера Миндовга, который был выдавлен конкурентами из исконно балтских земель. Но опора на западнорусские города и их ресурсы позволила ему изменить ситуацию, расправиться с врагами, и подмять несогласных балтов под себя. Именно так начиналось ВКЛ.
              Помимо незаурядных способностей возвышению Миндовга способствовало удачное географическое расположение его владений - и от татар далеко, и до сильных древнерусских центров было тоже не близко.
                 Mercury
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                133
                Imperial
                0
                Imperial
                133
                Imperial
                181
                Imperial
                0

                Дата: 24 Сентябрь 2013, 01:08

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аспарух

                К началу XIII в. литовцы (аукштайты) и полоцкие кривичи настолько тесно переплелись, что воспринимали друг друга, как вполне своих. И для полочан и минчан, например новгородцы, смоляне, волыняне-галичане, и ещё больше суздальцы, черниговцы, киевляне, были более чужды, чем живущая бок о бок с ними Литва.
                Ну, (при всем уважении камрад) но здесь Вы слегка перебрали.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь zenturion

                Изначальным ядром ВКЛ вообще-то был древнерусский Новогрудок, куда Миндовга пригласили княжить после того как он принял крещение.
                Слишком мало веры этому сообщению Густынской летописи.
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  2 562
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  296
                  Imperial
                  4 066
                  Imperial
                  0

                  Дата: 24 Сентябрь 2013, 01:18

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Mercury (24 Сентябрь 2013, 01:08):

                  Слишком мало веры этому сообщению Густынской летописи.

                  Аналогичные примеры с Довмонтом и Товтивилом эту веру очень даже укрепляют. :)
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    6 098
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    1 345
                    Imperial
                    6 121
                    Imperial
                    0

                    Дата: 24 Сентябрь 2013, 17:47

                    А по моему это принципиально. Теория Новогрудка как столицы Литвы стоит на двух источниках, достоверность которых по крайней мере по 13 в. оставляет желать лучшего - это хроника Мацея Стрыйковского и Густынская летопись. При этом автор Густынской летописи списывал у Стрыйковского, Бельского, Кромераи Гванини. По факту остаеться только Мацей Стрыйковский. Томас Баранаускас в статье о Новогрудка отделил мифическое от реального
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Да и в документах самого Миндовга упоминаеться Летовия, а не Новогрудок.Кярнава скорее всего резиденция Тройдена и его родственников. Ворута еще одна из резиденций Миндовга. Новогрудок мог признать над собой власть Миндовга, однако это не свидетельствует о том что он был единственным возможным центром. Новогрудок не так значителен для того чтобы играть роль подобную Полоцку и Пскову. Новогрудок лишь один и городов Черной Руси. Да и Черная Русь не тот регион который существенно изменил баланс сил. Миндовг опирался на Аукштайтию. Союз с русинами Волковыска, Слонима, Гродно и Новогрудка возможен, одна не решающий фактор. Куда большую роль в соревновании с другими балтами была поддержка Тевтонского Ордена и Данила Романовича, с которыми Миндовг был союзником поневоле. Жемайтия в объятия Миндовга толкнула вражда жемайтских вождей с тевтонцами. Они могли выиграть битву, но для продолжительной войны нужен был твердый союз с аукштайтами. Становление же Литовского государства стало возможным благодаря союзу с Полоцком, который поддерживал еще Даугерутис и его предшественники. Литовские дружины воевали в войсках Полоцка. Вспомним хотя бы берестяную грамоту когда литва встала на корелу. Вассалы Полоцка сражались с вассалами Новгорода. Да и далекие походы на Новгород и Смоленск не были бы возможны без содействия княжеств которые вместе и составляли Полоцкое княжество. Походы на Киевщину и Черниговщину (кстати о литовских набегах около маршрута его путешествия сообщал Плано Карпини) были невозможны без сжействия турово-пинского княжества. И Данилу пришлось вместе с Орденом воевать против литовцев, чтобы утихомирить своего воинственного соседа.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 06:43 · Счётчики