Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 июля 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
  • 124 Страниц
  • Первая
  • 34
  • 35
  • 36
  • 37
  • 38
  • 39
  • 40
  • Последняя »
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 сентября 2013, 18:34

Вот какую англоязычную литературу по истории Литвы стоит прочитать
S. C. Rowell - Lithuania Ascending: A Pagan Empire Within East-Central Europe, 1295-1345
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Stone, Daniel. The Polish–Lithuanian state: 1386–1795 Washington, 2001.
Karin Friedrich, Barbara M. Pendzich - Citizenship and Identity in a Multinational Commonwealth: Poland-lithuania in Context, 1550-1772 Leiden, 2009
Andrej Kotljarchuk - In the Shadows of Poland and Russia The Grand Duchy of Lithuania and Sweden in the European Crisis of the mid-17th Century Huddinge : So?derto?rns ho?gskola, 2006.
Giedr? Mick?nait? - Making a Great Ruler: Grand Duke Vytautas of Lithuania. Budapest, 2006
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 сентября 2013, 21:40

    И эту "столицу" отдают во вассальное владение Роману Данииловичу!? Скорее всего как выше указывал камрад Ласло, тогда в Литве и такого понятия не было. Существовали блуждающие резиденции великого князя (короля), а первой реальной столицей стала Вильна, расширенная и отстроенная (фактически заново основанная, на месте более древнего поселения) Гедимином.



    Mercury

    Аспарух написал:
    К началу XIII в. литовцы (аукштайты) и полоцкие кривичи настолько тесно переплелись, что воспринимали друг друга, как вполне своих. И для полочан и минчан, например новгородцы, смоляне, волыняне-галичане, и ещё больше суздальцы, черниговцы, киевляне, были более чужды, чем живущая бок о бок с ними Литва.
    Ну, (при всем уважении камрад) но здесь Вы слегка перебрали.


    Ну да согласен, немного перегнул палку. Просто я хотел подчеркнуть довольно тесные и близкие отношения между полоцко-минским и чёрнорусским славянским населением и балтами, а не противоставлять их. Балты не являлись чем-то таким уж инородным в указанных княжествах. Хотел развеять марксистский миф об "агресивных литовских феодалах, захвативших исконно русские земли". Думаю в окружении Миндовга были не только балты, а и славяне выходцы из Древнерусских земель. Вон даже рязанский князь-изгой (или боярин, что менее вероятно на мой взгляд) Евстафий Константинович там присутствовал и активно действовал.

    Цитата

    У РІК 6770 [1262]. Потім же пішла литва на Ляхів воювати, [послана] Миндовгом. І [князь] Остафій Костянтинович [пішов] із ними, окаянний і беззаконний,— він бо забіг був [сюди] із Рязані. Отож литва зненацька напала на [город] Єздов напередодні й Іванового дня, [і] на самого Купала. Тут же й Сомовита, князя [мазовецького], вони вбили, а сина його Кондрата захопили, і здобичі багато взяли, і тоді вернулися до себе.

    Цитата

    У РІК 6772 [1264]. Войшелк, отож, почав княжити в усій землі Литовській. І став він ворогів своїх побивати, І побив їх незчисленне множество, а інші розбіглися, куди хто глядячи. І того Остафія [Костянтиновича] він убив, окаянного, проклятого, беззаконного, що про нього ото ми попереду писали.


    Цитата

    Въ 10 л?т? . ?s? . ?? . о? . 10 [6770 (1262)] Идоша Литва на Л?хы . воеватъ 11 ? Миндовга . и ?стафьи Кост?нтиновича 12 . с ними ?каньныи и безаконъ?и Б 13 бе 14 бо заб?глъ из Р?зан?15. Литва же изъгнаша Єздовъ 16. на 17 каноунъ и Иван? дн?и . на сама? коупаль? 17 . тоу же и Сомовита 18 кн?з? оубиша . а сн?а его Кондрата ?ша . и полона много ?ша 19. и тако возвратишас? во сво?си 20

    Цитата

    Въ 21 л?т? . ?s? . ?? . о?в . 21 [6772 (1264)] Воишелкъ же нача кн?жити . во всеи 22 земли Литовьскои . и поча вороги сво? 23 избивати . изби 24 ихъ бещисленое множество 25 . а дроузии розб?гошас? камо кто вид? . и ?ного ?ст?афь? Ж 26 оуби . ?каньнаго прокл?таго 3 . безаконьного 27 . ? немже перед? псахомъ 28 .


    Я предпологаю, что таких выходцев из Руси, как сей Евстафий в Литве Миндовга, было предостаточно, как среди военной элиты, так возможно и среди простонародья. А из ближних с Литвой Полоцко-Минских, Понеманских и Турово-Пинских (Полесских) земель их по логике вещей должно было быть больше всего.

    Я думаю до середины XIII в. Литва (Аукштайтия) была более славянизированной, чем во второй половине XIII в. когда туда хлынул поток балтских беженцев из Пруссии, Ятвягии, и других регионов.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 сентября 2013, 21:50

      С эпохи Гедимина вспомню Давида Гродненского.
      Насевіч В. Л. Давыд Гарадзенскі// Беларуская энцыклапедыя: У 18 т. — Т. 5. — Мінск, 1997. — С. 565.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      О нем сообщал Петр Дусбург
      ОБ ОПУСТОШЕНИИ КРИВИЧСКОЙ ЗЕМЛИ 605 И ВЗЯТИИ ГОРОДА МАЛАЯ НОГАРДИЯ 606

      В том году, в сентябре, тот же брат Генрих, маршал, со всей силой войска своего пришел в Кривичскую землю и тот город, который зовется Малой Ногардией, взял и до основания разрушил; а землю вокруг изрядно попортил огнем и мечом и, разбив там лагерь, заночевал у замка упомянутого города; на другой день он со всем войском подошел к замку и мощно штурмовал его, так что с обеих сторон некоторые были убиты, а многие смертельно ранены. Но поскольку этот штурм был безуспешен, они отступили, и когда пришли к месту, где оставили охрану снаряжения, то обнаружили, что 30 человек убиты Давидом, кастеляном Гарты 607, а 1500 коней, хлеб, а также часть напитков и прочего, что они там оставили, пропали. Итак, когда разгневанные братья пришли ко второй стоянке и там тоже не нашли совсем ни хлеба, ни прочего, что было оставлено, они выступили в путь и многие дни были без хлеба; одних голод вынудил есть своих коней, других — травы и их корни, третьи умерли от голода, многие, ослабев от голода, умерли по возвращении, остальные к концу шестой недели со дня выступления вернулись.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 сентября 2013, 21:52

        Добавьте сюда ещё загадочного Изяслава Новогрудского (Новогородоксого).

        Цитата

        Весна 1238

        А по тім році Данило-таки навів на Кондрата литву — [князя] Миндовга [та] Ізяслава [Микулича] Новгород [ок] ського.


        Цитата

        по том же л?т? Данилъ же возведе 54 на Кондрата . Литвоу Минъдога . Из?слава . Нов?городьского


        Хотя конечно с этим Изяславом не всё так просто! Но это уже другой разговор, его можжно продолжить в соответствующей теме.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 сентября 2013, 22:00

          Томас БАРАНАЎСКАС - Месца каранацыі Міндоўга
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Перед версией о Новогрудке как месте коронации тот же Стрыйковский утверждал, что столица Литва Кярнава.
          У першым ягоным творы — паэме «Ганец цноты...» (1574) — паведамляецца пра каранацыю Міндоўга ў Кернаве:
          Пасля ахрысціўся, Мендольфус быў названы,
          На Літоўскае каралеўства каранаваны,
          У Кернaве з дазволу Папскага,
          Трохі пазней у творы «Аб пачатках...» М. Стрыйкоўскі паўтарае тую ж версію:

          Не дазволіў папа доўга ўпрошваць, бо яму міла,
          Што такая вялікая і слаўная дзяржава ахрысцілася.
          У адно імгненне зрабіў карону і ў Рыме асвяціў,
          І летагам сваім з Літвой спешна яе несці даручыў.
          Так воляю папы яго каранавалі
          У Кернаве і літоўскім каралём абвясцілі.
          Гэмдэрык, легат, на яго наклаў карону з іншымі
          Біскупамі, з рыжскім, з дэрпцкім, з крыжакамі прускімі
          Не дазволіў папа доўга ўпрошваць, бо яму міла,
          Што такая вялікая і слаўная дзяржава ахрысцілася.
          У адно імгненне зрабіў карону і ў Рыме асвяціў,
          І летагам сваім з Літвой спешна яе несці даручыў.
          Так воляю папы яго каранавалі
          У Кернаве і літоўскім каралём абвясцілі.
          Гэмдэрык, легат, на яго наклаў карону з іншымі
          Біскупамі, з рыжскім, з дэрпцкім, з крыжакамі прускімі
          Потом была версия о Новогрудке
          Стоит упомянуть, что тот же Данило Романович короновался не в стольных Холме или Владимире Волынском, а в приграничном Дорогичине. Так что место коронции никак не связано с столицей.
             Аспарух
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 сентября 2013, 22:07

            Avtocrator

            Я тут не в тему, но у него же должен был быть перерыв на время правления в Полоцке Бориса, отца Вячки Кукенойского и Василька и, кто знает, насколько долгий.


            Сам Татищев, не без колебаний однако ставил его правление на 1217 год. Но я встречал версии о 1184, 1186 - 1187, или 1189 годах.

            Avtocrator

            А теперь в тему, заглядываю сюда редко, может уже обсуждалось: что известно по этому отрывку хроники литовской и жемайтской?


            А в этом отрывке, поздний автор (авторы) надёргал несколько реальных соообщений из древнерусских летописей, перемешал их с литовскими эпическими устными сказаниями (про Живинбуда и Монтвила Гимбрудовича) и выдал желаемое за действитительное. При этом на мой взгляд указав дату от фонаря. Ну то есть некоторые факты из этого орывака имели место, и они упоминаются в Древнерусских летописях. Но упоминание Ярослава Всеволодовича (+1246), и тем более Мстислав Давидович (+1230) под 1256 годом это явный анахронизм. Поход второго на Полоцк это 1222 г., а поход второго это скорее всего это битва под Усвятом 1225 г.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 сентября 2013, 22:13

              В 1254 г. Роману был дан от Миндовга «Новгородок от Миндовга и от себе Вослонимъ и Волковыескъ». В Волковыске правил князь Глеб, который принимал участие в походе Романовичей на ятвягов. Волковыск и Гродно были атакованы русинами и монголами в 1277 г. Новогрудок в 1274 г. Гродно в 14 в. был форпостом на пути вторжений тевтонцев в ВКЛ. Общая опасность объединила славян и балтов. Во время Миндовга в Черной Руси были и собственные князья. В общем ситуация была достаточно сложной. Не помню в 13 в. князей гродненских. Более известны князья в 12 в., а также литовские князья правившие Гродно в 14 в.
                 Avtocrator
                • Imperial
                Imperial
                Gorthaur2488

                Дата: 24 сентября 2013, 22:57

                Аспарух

                Сам Татищев, не без колебаний однако ставил его правление на 1217 год. Но я встречал версии о 1184, 1186 - 1187, или 1189 годах.

                По-моему в теме о Полоцке было признано наиболее вероятным, что Борис был полоцким князем(а, вероятно уже и покинул княжение) до 1205 года.

                Аспарух

                А в этом отрывке, поздний автор (авторы) надёргал несколько реальных соообщений из древнерусских летописей, перемешал их с литовскими эпическими устными сказаниями (про Живинбуда и Монтвила Гимбрудовича) и выдал желаемое за действитительное. При этом на мой взгляд указав дату от фонаря. Ну то есть некоторые факты из этого орывака имели место, и они упоминаются в Древнерусских летописях. Но упоминание Ярослава Всеволодовича (+1246), и тем более Мстислав Давидович (+1230) под 1256 годом это явный анахронизм. Поход второго на Полоцк это 1222 г., а поход второго это скорее всего это битва под Усвятом 1225 г.

                Так это да, сообщения надерганы и датировка их в литовской хронике явно неверна. Наверное я не совсем точно изложил свою мысль, но прежде всего меня интересует источник сообщения о защите Мстиславом Давидовичем Полоцка от литовцев(не упоминаю литовских князей, по причине, которую ты сам и назвал). Известен ли он вообще?
                Ведь в сообщении о взятии Полоцка смолянами 1222 года текст следующий(НПЛ):

                Цитата

                А Ярославици, смолняне взял? Полтескъ, генваря въ 17, при княз? Борис? и Гл?б?.

                Т.е. опираясь на это сообщение позднейшему переписчику пришлось бы искать информацию о князе правившем тогда Смоленском(при его-то хронологических ошибках) и мне кажется маловероятным, что переписчик стал бы заморачиваться с поисками такого уточнения.
                Кроме того первое из приведенных сообщений в хронике(битва под Усвятом) сообщает именно о столкновении русских войск с литовцами и ему есть аналог. Второе же сообщает о защите смоленским князем Полоцка от литвы, в то время как приводимый тобой аналог о литве вообще ничего не говорит, упоминая лишь взятие Полоцка смолянами. Стал бы переписчик рядом сообщением взятым из русской летописи придумывать/переделывать другое сообщение русской летописи(тем более не прославлявшее военную славу литовцев, а скорее наоборот)? Конкретно для этой хроники сказать сложно...

                Но собственно к чему я это все веду: возможно сообщение о столкновении смоленских войск с литовцами под Полоцком, это отдельное, позаимствованное из русских летописей сообщение, относящееся к периоду непосредственного подчинения Полоцка Смоленску и происходившее(если происходившее вообще), вероятно, между 1225 и 1230 годами.
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 сентября 2013, 23:08

                  Avtocrator

                  возможно сообщение о столкновении смоленских войск с литовцами под Полоцком, это отдельное, позаимствованное из русских летописей сообщение, относящееся к периоду непосредственного подчинения Полоцка Смоленску и происходившее(если происходившее вообще), вероятно, между 1225 и 1230 годами.


                  Всё может быть! Возможно это событие нужно увязать с деятельностью упомянутых в сообщении князей Ярослава Всеволодовича и Мстислава Давидовича.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь камрад mannapov, даёт цитату из Яна Длугоша:

                  Цитата

                  "...под 1220 годом Я. Длугош в своей фундаментальной работе привел известие о разгроме смоленским князем Мстиславом Давыдовичем литовцев, грабивших окрестности Полоцка: «Dux Mstislaus Davidovicz cum Smolensium militia celeri cursu in Poloczko adveniens lithuanos incautos offendens, absque numero sternit et occidit» [3].". Насколько я помню у Длугоша данный эпизод относится к 1216 г., а учитывая тот, факт, что у него хронология русских событий "отстаёт" примерно на 10 лет, то можно с уверенностью соотнести сведения польского историка с известным по другим летописям походом литовцев 1226 года и их разгромом от Ярослава Всеволодовича. Там же погиб Давыд Торопецкий.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 сентября 2013, 21:55

                    Блануца Андрій - Судові урядники в земельних спорах у Великому князівстві Литовському (1529–1566 рр.)
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                      • 124 Страниц
                      • Первая
                      • 34
                      • 35
                      • 36
                      • 37
                      • 38
                      • 39
                      • 40
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      БКняжество Зальценмунд (Warhammer Fantasy)
                      Оплот власти курфюрста Нордланда
                      Автор К Контарий
                      Обновление 28 ноября 2023, 15:44
                      МДревнерусское оружие, 2-ая пол.IX-сер.XV вв.
                      Комплекс наступательного и оборонительного вооружения Древней Руси
                      Автор a alZarif
                      Обновление 19 ноября 2023, 20:32
                      ФВеликое переселение народов
                      Вся Европа - арена сражений...
                      Автор И Из деревни при...
                      Обновление 18 сентября 2022, 13:45
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 15:54 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики