Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 098

Один против всех Андрей_Шпирко
 Laszlo
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
6 097
Imperial
91
Imperial
1 345
Imperial
6 121
Imperial
0

Дата: 27 Февраль 2014, 20:57

Оформление ссылок и манера цитирования у вас та же самая. Что характерно и утверждение и о литовцах-финноуграх. Может хватит бреда? А о том, что литовцы имеют отношение к истории Литвы 13 века я наверное уже исписал предыдущие страниц десять пытаясь что-то доказать непробиваемым чугунным мозгам зашореных политикой. Вы быхотя бы своих Носевича, Кравцевича и Гагуа читали, а не аматоров литвинской концепции.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И пожалуйста сканы или нормальные ссылки на то что вы ссылаетесь, а то получаеться у Вас как у Волат-а.
Вы что-то серьезней чем форумный трендеж можете предоставить. Где сканы статьи Довята?
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 097
    Imperial
    91
    Imperial
    1 345
    Imperial
    6 121
    Imperial
    0

    Дата: 28 Февраль 2014, 10:47

    Понимаете тут такой момент, что одни данные генетике практически ничего не решают. Нужно привлекать данные истории, археологии, лингвистики. У кыргызов так называемая арийская гаплогруппа встрчаеться чаще чем у тех же русских. Однако кыргызы тюркоязычны и морнголоидны. И никому в нормальном состоянии рассудка не cтанет называть их арийцами. А я проверил вашу ссылку. Так вот это новость без единой ссылуи. Вам остаеться только верит. При этом некоторая часть прибалтийско-финнских предков могла быть у латышей. все-таки на их территории проживали ливы, да и земли за Даугавой продолжительное время были населенны прибалтийско-финнскими племенами. Однако на территории Литвы не было никогда прибалтийско-финнского населения, почитайте хотя бы археологические работы. И не несите параисторическую бодягу о финно-угорском происхождении литовцев. Некоторые особо одаренные личности на всяких форумах пишут и ордынском происхождении литовцев. Однако литовцы балтами были и есть. И именно они стояли у истоков Литовского княжнества.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      6 097
      Imperial
      91
      Imperial
      1 345
      Imperial
      6 121
      Imperial
      0

      Дата: 28 Февраль 2014, 18:49

      Опять старая песня. И главное в каких источниках (исторических хрониках) сказано о подобном переселении сказано? Вообще-то саамы и самодийцы это разные народы. А в Обдории жили угры ханты. Вы ничего не смыслите не в балтах ни в финно-уграх, где я специалист. Может хватит паранаучного фричества?
      Относительно кыргызов, то тут уважаемый прямо наоборот. Монголоиды начали заселять Кыпгызию как раз с столетия так 5-6 потеснив местное европеоидное наседение. Было несколько волн. 1) теле и тюркюты, 2) кимаки и енисейские кыргызы, 3) монголы и союзные с ними племена. Относительно Татищева, то камрад Alexios разоблачил купированное и обрезованное цитирование Татищева от Волат-а. Уважаемый вы бы для начала почитали что ли книжки, а не спамили бы тему форумными бреднями.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        6 097
        Imperial
        91
        Imperial
        1 345
        Imperial
        6 121
        Imperial
        0

        Дата: 28 Февраль 2014, 18:52

        Южный берег это не Прибалтика. Венды жили между Эльбой и Одером. При этом часть их княжеств (а конкретно два - ободритское Мекленбургское и Рюгенское) выжили и входила в состав Священной Римской Империи и Дании.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          6 097
          Imperial
          91
          Imperial
          1 345
          Imperial
          6 121
          Imperial
          0

          Дата: 28 Февраль 2014, 19:43

          Читайте Кравцевича и Носевича, а не непонятных личностей.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Краўцэвіч А.К. - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          он же - Гістарычная Літва і этнагенез беларусаў - Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Да праблемы этнічнай ідэнтыфікацыі Вялікага Княства Літоўскага
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Носевич - Пачаткі Вялікага княства Літоўскага: Падзеі і асобы
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
          Да пытання пра саманазву беларусаў у перыяд ВКЛ
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            6 097
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 121
            Imperial
            0

            Дата: 28 Февраль 2014, 21:28

            Забористый табак у Мавро Орбини. Там вы еще почитаете что мол готы и славяне один народ. Он еще и не такого нараскказывает, как о Скандинавии родине славян.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
            А еще есть Эней Сильвий Пикколомини который считал литовцев славянами, правда очевидно он принял русинский язык ВКЛ за единственный язык Литвы. Вообще то письменная фиксация литовского языка это 16 век. В общем итальянцы не шибко разбирались в Восточноевропейских реалиях, в отличие от орденских хроник написанных немцами. Они то знали литовцев как аукштайтов и жемайтов.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Северная часть Восточноевропейской равнины это и Эстония и Ижорское плато и регион Вологодчины. Да только к Литве это не имеет никакого отношения. Прибалтийско-фиинская примесь в виде ливов и эстонцев присутствовала в латышах, но не литовцах.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Впервые Литва упомянута в Кведлинбургский анналахкогда рассказывалось о миссии Бруно к пруссам. В ПВЛ говорилась о походе на Литву Ярослава в 1040 г. В немецком документе 1408 г. Жемайтия упомянута Die Niederlant (Terra inferior - Нижняя земля). Спрашиваеться Нижняя земля чего? Ясное дело литовских земель. В договоре 1219 г. с Волынью аукштайты и жемайты выступали вместе.
            Впервые Аукштайтия в источниках появилась в 1294 г. в хронике Петра из Дусбурга, Аукштайтию он назвал землей короля: "Austechiam, terram regis Lethowie".
            Во второй раз Аукштайтия упоминается в договоре Гедимина с Ливонией 1323 г.
            В тексте Гедимина: Dit sint de lant, dar wi den vrede mede hebbet: van unser wegene dat lant to Eusteythen unde Sameyten, Plessekowe unde alle der Russen, de under uns besethen sin..." (Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Плессеков и все [земли] русских, которыми мы владеем...)
            В Ливонской копии: "Dit sind de lant, da wi dea vrede mede maket hebbet; van des koninges wegene van Lettowen dat lant to Ousteyten un Sameyten, Plesaekowe und alle de Russen, de under eme beseten sint" (со стороны короля Литвы земля Аукштайтов и Жемайтов, Пскова и все [земли] русских, которыми он владеет...)
            В 1337 г. 12 декабря император Священной Римской Империи Людвик 4 Виттелсбах (Liudvikas IV Wittelsbachas) подарил немецкому Ордену Литву: "земли неверных, врагов Христа, литовец (Litwinorum), а именно Аукштайтию (Ochsteten), Жемайтию (Samayten), Каршуву (Karsoco), Русь (Ruezzen) и другие земли которые принадлежать этим краям... ".
            Очень интересно что поздние "младшая хроника" великого магистра указывая на договор Гедимина с Магистром Еберхарда из Мунгеима от 1338 г. yпоминает, что договор подписал король Aукштайтии и Жемайтии (Die coninck van Ansteiden ende van Sameyten). (источник: Die Jengere Hochmeisterchronik/ herausgegeben von Theodor Hirsch. – Scriptores rerum Prussicarum, Leipzig, 1874, Bd. 5, p. 118; Chronicon equestris ordinis Teutonici incerti auctoris. – Veteris aevianalecta seu Vetera monumenta hactenus nondum visa / primus in lucem edidit adjectis observationibus suis Antonius Matthaeus. – Editio secunda, Hagae-Comitum,1738, t. 5, p. 778.)
            В немецких источниках о походах 1315–1326 г. есть упоминания о военных планах литовцев против Ордена. В них Гедимин назван королем аукштайтии: "rex de Owsteiten".
            (Preussisches Urkundenbuch, Kionigsberg, 1935,Bd. 2, Lief. 2 (1324–1331)/ herausgegeben von Max Hein, p. 381.)
            Немецкие источники также создавали опись литовских дорог 14 веке, где описывали как и куда надо идти в военные походы, этот документ назван "Die Littauischen Wegeberichte" – в них аукштайтия названа "Великой Литвой" (Auxteten oder Ober-Lіttauen).
            Термин Аукштайтия относится не толка как территориялный но относится к жителям: В документе 1412 г. указано, что литовцы это аукштайты:

            "А также, что замок Велуоны (hus Willune) Прусские правители завоевали 11 лет назад от неверных и врагов нашей веры литовцев (Littowen), которые назывались аукштайтами (Austenten), а главными (начальники) у них были Сурмин, Матеика и Гоштольд. А также, что выше упомянутые начальники, от которых был отвоеван замок Велуоны, как уже писалось, были литовцами (Littowen), и их род и сейчас именуюста литовками и литовцами и живут они в Литве, Кулавой недалеко от Вилкмерги (czu Colwa bi Wilkenberg), а не в Жемайтской (Samayten)земле. Также, что и замок Велуоны, до ее завоевания прусскими правителями, как уже упоминалась, содержалась и обеспечивалась литовцами, которыe назывались и сейчас себя называют аукштайтами (Awstayten), а не жемайтами (Samayten)."
            В хронике Виганда из Мариенбурга есть указания у Тракай:

            "Поход 1348 г. где описывается битва Стревы писалось, что немцы шли "на землю Литвы (jnn das land Litten) в Аукштайтию (Auchstetter gegent) и грабили там 7 дней а на 8 день, когда они были в той земле (jnn derselben gegent) произошла большая битва у реки Стревы (wasser Strebe)". - эта река течет как рас неподалеку от Тракай.
            Петер из Дусбурга аукштайтию локализовал около Каунаса, немножко северо-западней:
            "одно в Аукштайтии 510, земле короля литовского, в которой сжег город, называемый Ромена 511, который по обычаю их был священным, всех взяв в плен и убив. Там был убит брат Конрад по прозвищу Тушевельт. Другие битвы вел он против волости Жемайтии, называемой Пограуда 512, где, расставив засады и с горсточкой людей разорив ее, он убил всех преследовавших его всадников,"

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            ЯН ДЛУГОШ
            HISTORIA POLONICAE

            "...и от литовцев, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагиттия на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»)..."

            Jana Dlugosza kanonika krakowskiego Dziejow polskich ksiag dwanascie, W Krakowie, 1868, t. 3, ks. 9

            "...aby ich nie odliczal od swego ksiestwa i Litwinow, z ktorymi jednem byli plomieniem i narodem, tak wspolnoscia; jezyka jako i obyczajow spokrewnionym, a nie oddawal ich pod moc Krzyzakow;... gdy wyraz Zmudz w ich jezyku znaczy ziemie nizsza, dla odroznienia jej od Litewskiej, ktora oba narody wyzsza ziemia nazywaja. "
            Как видим немцы и даже Длугош не сомневаються, что собственно Литва это Аукштайтия, и что жемайты один народ с аукштайтами.


            О Литве и литовском языке:
            1421 г. из письма Ягайли и Витаута переданному папскому посланнику кардиналу Гвилерму:

            "Жемаития и Судува, спор над кoторами продолжается, со всеми городами, крепостями, замками, деревнями и другими землями и всеми там принадлежащими, были важными частыми Литовского княжества и принадлежали тому княжеству;
            ...
            Жители этих земель говорили и сейчас говорят на литовском языке. И они не имеют и некогда не имели другова языка кроме литовского, и не было, и сегодня нет чтобы литовцы ее не поняли или не смогли бы понят.
            ...
            И упомянутая земля всегда была и все время называлась и имело имя и теперь в народе именуется Жемайтией, то есть на литовском языке - нижняя Литва..."

            источник:
            Lites ac Res gestae inter Polonos Ordinemque Cruciferorum. tomus tertius. Posnaniae, 1856
            Поход великого Магистра Винриха Книпроде в 1373г. на Аукштаитию:
            "Bывел своих против литовцев (Letwinos) в землю Аукштайтии (in terram Austheithen), где король Кестутис им не позволил переправится (через реку). Магист пошел далее в даль земли Нярис (ad terram Nerghe), желая перебраться . Но король и там им этого не позволил сделать...Из этого Магистр опустошил землю вдаль Нярис до самой Укмерги (Valkenberge). После этого повел свой войска в землю Жеймяны (Seymen)...“
            Герман из Вартберга о походе немцев 1367 г. указал что немцы воевали не где нибут в Литве а на "Вишней части Литвы (in superioribus partibus Letwinorum). Этак некий намек на значения Аукштайтии как "вишая земля".

            И указал на части этой Вишой Литвы: Шатией (Sethen), Варлува (Warlowe), Свилоны (Swynane),Калнены (Caleynen), Шленава (Salwissowe), Каунас (Antiquum castrum Kauve), Клнычейi (Kalewiten), Новий Каунас (Novum Kauve) . Все в округе Каунаса.
            Также тот самый Герман из Вартберга в год 1354–1356 оставил такое указания "В тот период литовцы (Letwini) из Стрипеков (Stripeyke), Упыты (Opythen), Вайшвилчев (Mezevilte) – из аукштайтии (de Austeyten) желали перебраться из Литвы (a Lethowia); но были магистром отодвинуты.“
            DieLittauischen Wegeberichte” - Аукштайтия названа "Великой Литвой" (Auxteten oder Ober-Lіttauen). Основная часть тех источников указывают на бассейн реки Мяркис:

            Die littauischen Wegeberichte под Аукштайтию вписаны дороги от 54-100
            54 - Дорога в Дарсунишки ( неподалеку от Кайшедорей) упоминается река Шешупи.
            55 - в Дарсунишки, неподалеку от Кайшедорев;
            56 - в Мериню, неподалеку от Алитуса;
            57 - в Меркиню, упоминается озера Виштичю, Гаваичиаи;
            58 - в Меркиню до Ширвинотв
            59 - в Меркине, упоминается деревни Лидскунай, Гирдава (в пруссии);
            60 - Дорога от Лодзе в Меркиню упоминается Сейны Шалчининкай;
            61 - Дорога от Метенбурга в Меркиню упоминается Шалчининкай;
            62 - Дорога через Визну, Нарева в Гродно;
            63 - Дорога через Раигарда в Гродно, Раигардас находится неподалеку от Друскининков;
            64 - Дорога к Нярис: упоминается деревни Даруденай, Риканты, Воке - в направлени Вильнюса;
            65 - Дорога от Кулвы (около Каунаса) до Майшагалы (близко Вильнюса) упоминается Швентупе, Кернаве и другие городку на северо-запад от Вильнюса;
            66 - Дорога от Невежиса в Вилньнюс, упоминается Швентупе, Кернаве и другие городку на северо-запад от Вильнюса;
            67 - Дорога в дол реки Нярис к Вильнюсу, упоминается Швентупе, Кернаве, Майшегала, Гелвуоны;
            68 - Зимняя дорога в Майшегалу и Кернаве, начинается от Шатией (около Каунаса);
            69 - в Кернаве, через реку Нярис;
            70 - в Тракай и Вильнюс через Ромайниаи (на западе от Каунаса);
            71 - в Вильнюс через Лабунаву (на Северозападе от Каунаса);
            72 - Дорога одного следопытав Аукштайтию через Неман, упоминается Науяпилис (около Рудамини) у границы с Польшей;
            73 - Дорога от Каунаса в Медининкаи;
            74 - Дорога от Бирштона в Стаклишкес;
            75 - Дорога в Алитус;
            76 - Дорога в Алитус и Меркину с упоминанием на дорогу в Тракай;
            77 - Дорога от Пуни в Тракай и далее в Румшишки;
            78 - Дорога от Пуни в Тракай;
            79 - Разные дороги между Меркине, Тракай и Гродно - упоминается Жилинай, Лепони, Шалчининкай, Рудамина, Канева;
            80 - От Меркини в Валкининкаи (неподалеку от Алитуса);
            81 - Дорога из Меркини в Шалчининкай; Далее идет упоминания сколка мил будет в разные направления Медининкай, Ашмены, Жежмари, Семелишки, Рудамину и разные двора дворян;
            82 - Зимняя дорога в округ Шалчининков, далее идет перечисления сколка будет мил в разные двора дворян;
            83 - Дорога из Гродно в Шалчиникай, упоминается Первалка, Еишишки, Дубичи;
            84 - Упоминания разведчика о дороге которой еще не пользовались, ведет из Шалчининкай, далее упоминается что этому разведчику известны пути в Дубичи, Восилишки, Шолде и Волковыску, и что эти упомянутые города находится друг от друга на расстоянии 8, 10 или даже 12 мил.
            85 - Еще одному разведчику известное дорога в Шалчининкай через Верселку;
            86 - Дорога через Первалку в Шалчининкай, упоминается места отдыха Стревининкай, Ширвинты, Еишишкес, Дваришкес, у замка Лиды;
            87 - Дорога от Перламы в Бокшты;
            88 - Дорога от Лотзена в Острыну, упоминается Сувалки;
            89 - Дорога из Лика в Острыну, упоминается Гродно, река Нети и озеро Свана;
            90 - Дорога из Перламы в Еишишкес, упоминается Бокшты, Заболоте, Восилишки;
            91 - Дорога от Гродно в Крево, упоминается Острине, Восилишки, Лида, Липнишкес, Галшены;
            92 - Дорога из Меркини в Тробы, указана Швитригайлой, упоминается Ясуны, Воке, Геранайниаи;
            93 - Дорога от Нети в Туреики и Гродно, упоминается Пивитшна, Дубно, Волковиск, Слоним;
            94 - От Визны в Новогрудок,
            95 - Дорога в Науяпили, упоминает Путришки, Вайседы;
            96 - Дорога в Лиду через Новогрудок, упоминается Путришки, Василишки, Острыне
            97 - Дорога от Волковиска в Новогрудок, упоминается Слоним. Далее идет упоминания на дорогу в Каунас через Семелишки, Жежмариаи, Рудамину, Галшенай;
            98 - еще одна дорога из Гродно в Новогрудок;
            99 - еще одна дорога из Гродно в Новогрудок;
            100 - Дорога из Троб в Новогурдок, упоминается Крево, Спургишки, Бокшти, Галша.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            откройте хотя-бы хронику Петра из Дусбурга (Дуйсбурга):
            Цитата
            323. О ШТУРМЕ ЗАМКА РАГАНИТА
            В год от Рождества Христова 1315, в канун Успения Пресвятой Девы, литвины из Жемайтии со всей силой войска своего незаметно и неожиданно пришли к замку Раганита и штурмовали его.
            344. О РАЗРУШЕНИИ ГРАДА МЕМЕЛЯ И МНОГИХ ЗАМКОВ. В тот же год, на третий день после праздника святого папы Григория 628, литвины из Жемайтии с войском своим взяли град Мемель и убили одного священника, брата ордена дома Тевтонского. Также они захватили в нем 70 человек, из которых некоторые были убиты, остальные уведены в вечный плен. Сам город и три ближайших замка новообращенных 629, лодки и прочие суда и все, что могло быть взято огнем, кроме только замка, в котором жили братья, они обратили в пепел.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Ливонская Рифмованная Хроника - Здесь и в связи с военными действиями 1260 года жемайты названы литовцами (Lettowen). Автор АН причисляет жемайтов к литовцам, для чего указывает формулировку «литовцы, которых называют жемайтами» (Lettowen, die Sameiten sin genant; AH, 4467.–4468., 5444.–5445. u. c. rindas). Автор DPH также называет жемайтов литовцами, но не выделяет их отдельно, о чём говорит формулировка DPH «литовцы из Жемайтии» (Lethowini de Samethia; DPH, III: 323, III: 344). Непричастность литовского короля Миндовга к поражению Тевтонского Ордена при Дурбе и самостоятельные военные действия жемайтов обосновал литовский историк Э. Гудавичюс (Гудавичюс Э. С. Литва в борьбе народов Прибалтики против агрессии немецких феодалов в XIII в.: Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора исторических наук. – Вильнюс, 1988. – с. 34).

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            АН - на латышском это Рифмованная Хроника, а DPH насколько я понимаю это хроника Петра Дусбурга.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Витовт. Так сказать от первого лица.
            Sed quod terra Samaytarum est terra inferior ad terram Lithwanie, ideo Szomoyth vocatur, quod in lythwanico terra inferior interpretatur. Samoyte vero Lythwaniam appelant Auxstote, quod est terra superior respectu terre Samaytarum.
            Перевод: "Но, так как земля Жемойтская лежит ниже Литовской земли, потому называется Жемойт, ибо так по-литовски называется нижняя земля. Но Жемойты зовут Литву Аукштайтией, то есть более высокой землей в сравнении с Жемайтией."
            Из письма Витовту императору Сигизмунду, писано в Бресте 11 марта 1420 г.
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            То, что русинским языком пользовались еще не свидетельствует о славянскости Литвы. Вот например в Венгрии кроме венгров в преимущественно устном общении никто не пользовался. В Королевстве Венгрия официальным языком была латынь. И Золотая Булла 1222 г. была написана на латыни. Усиление роли венгерского языка это как не парадоксально происходило в зависимой от турков Венгрии и Трансильвании. В Молдавии тоже долгое время русинский язык пользовался большим влиянием, но от этого Молдавия не перестала оставаться Молдавией. В Валахии же для кореспонденции использовался церковнославянский болгарского и сербского образцов. Первый памятник румынского языка датируется 16 в., как и у литовцев первые памятники того же времени. Понимаете ли есть языки более цивилизованных народов которые использовались в делопроизводстве и хрониках.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              6 097
              Imperial
              91
              Imperial
              1 345
              Imperial
              6 121
              Imperial
              0

              Дата: 28 Февраль 2014, 21:39

              Из Ипатьевской летописи - Въ лЕто 6723 [1215]. Божиимъ повелениемь прислаша князи Литовьскии к великой княгини РомановЕ и Данилови и Василкови, мир дающе. Быху же имена литовьскихъ князей се: старЕйшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, брат его Мидогь, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, ВижЕикъ, и сынъ его Вишлий, Китений, Пликосова, а се Булевичи — Вишимут его же уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, СпрудЕика. А се князи из Дяволтвы: Юдьки, ПукЕикъ, Бикши, Ликиикъ. Си же вси миръ даша князю Данилови и Василку, и бЕ земля покойна.

              Итак, в 1219 году как "князья Литовские" летописью упомянуты почти все наши "старые знакомые": Живиньбуд, Довспрунк, Мидог-Миндовг и другие... "Славянские" князья с такими вот неславянскими именами...

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Вот то, что "Rogachina rosnenachy gozpanany" - это "рагацина розни нашай, госпад з нами", скажу Вам честно, есть.:) Ибо есть латинский перевод:Deus ad nos et animas, cornutum respice, iuramentum per nos promissum hodie persolutum. (Боже, прими от нас душу рогатого, а мы обещаем, что клятву исполним).

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Вопрос о длинных курганах также очень интересен. Только русские ура-патриоты типа М. Жиха считают культуру длинных курганов только славянской - К вопросу об этнической принадлежности кривичей.Эта точка зрения основываеться только на мнении В.В. Седова.
              Его позиция была раскритикована в исследования эстонских археологов П. Лиги и М. Аун, а также русских археологов А. Башенькин, И. Исланова и В. Буров.В конце XX - начале XXI в. исследователи возвращаются к проблеме хронологии этой культуры. Предпринимаются попытки выделить как ранние памятники (работы И. А. Бажана, С. Ю. Каргапольцева, И. Вернера, М. М. Казанского, Н. В. Лопатина, А. Г. Фурасьева), так и наиболее поздние (Е. Р. Михайлова, С. Л. Кузьмин). В настоящий момент, большинство исследователей склоняются к мнению о принадлежности культуры длинных курганов к дославянскому населению Северо-запада. Эта культура появляется в конце V – сер. VI в. под влиянием принесённого извне обряда погребения в курганах, какое-то время процветает и полностью исчезает в X - начале XI веках, растворившись в складывающейся "древнерусской культуре
              Шмидт указывает на значительный балтский субстрат в этногенезе кривичей
              Похожее мнение у Штыхова, который отмечал балтский и финно-угорский субстрат в кривичах и в культуре длинных курганов
              Георгій Штыхаў - Крывічы. Па матэрыялах раскопак курганоў у Паўночнай Беларусі.
              Таким образом бывшие тушемлинцы не были славянами, но стали ими. И культура псковских длинных курганов также была славянизирована.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Странно, но литвины Ягайло и Скиргайло почему-то считали, что Минск, Свислочь, Бобруйск, Речица, Любошаны и Логожск - это не Литва, а Русь. Вероятно они оказались жертвами "летувисского пропагандуса".Тако ж на Рускои стороне город Менескъ литовьского жь кн(?)ж(е)нь? весь и со всеми людми и с землею, и со вс?кою пошлиною, и с доходомъ, и кн(?)зи служебные - тымь оусемъ володети кн(?)зю Скирикгаилу, брату н(а)шему.
              Так жь волость Свислочь и с данью, и с землею, и с людми, и со всемь доходомъ.
              Так жь Бобруескъ, ?б? половине, и с данью, и с землею, и с людми, и со оусеми доходы.
              Так жь и Речица вс? и весь доходъ и дань.
              Тако ж Любечь весь и люд, и земл?, и весь доходъ и с данью.
              Тако Пропошескъ весь и люд, и земл?, и весь доходъ, и вс? дань серебрьная.
              Так жь и Любошаны и с данью, и с людми, и земл?, и весь доходъ.
              Тако ж Игумена и вс? дань, и люди, и земл?, и доход весь.
              Так жь Логожескъ весь и Рылова дол?, люд, и села, и земл?, и дань Рылова, и весь доходъ.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Цит. Полоцкие грамоты XIII - начала XVI вв. / Изд. А.Л. Хорошкевич. Вып. 1. М., 1977. С. 50- 54, № 10.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Дело в том, что мирный договор Гедимина от 2 октября 1323 года с Орденом, Датским наместником Ревельской земли, епископами и Ригой перечисляет все земли, находившиеся под его властью:
              [2] Вот земля, на которой мы установили мир: с нашей стороны земля Аукштайтия и Жемайтия, Плессеков и все [земли] русских, которыми мы владеем; со стороны господ земли — епископство рижское и город Рига; со стороны магистра — Мемель и земля Курляндия и все, относящееся к Лифляндии, что подлежит власти магистра и его братьев; со стороны епископа Эзеля — все его епископство и все, чем он владеет; со стороны епископа Дерпта — все его епископство и все, чем он владеет, с городом Дерптом; со стороны короля Дании — Гария, Вирляндия, Аллентакен и все, чем он владеет. Этот мир мы следующим образом установили.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
              Серьезный документ, в начале которого обстоятельно перечислено КТО и с КЕМ заключает данный договор. Благодаря ему мы знаем, что на октябрь 1323 года под властью Гедимина находились:
              1. Аукштайтия
              2. Жемайтия
              3. "Плессеков" - Псков, где в то время княжил литовский князь Давид
              4. некие русские княжества

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Герман Вартберг

              Цитата

              В том же году, в пятницу перед Рождеством Богородицы (4 сент.), великий
              магистр Винрих и другие орденские чины сделали набег на литовския земли
              Видукелен и Кразиен и на другия соседния в самаитском королевстве, причем
              они 8 дней опустошали все, избивая и сожигая.

              Великий князь литовский Казимир договор с Псковом 1440 года

              Цитата

              …а коньчали есмо так: што ж послу из нашее земли из Литовское, и гостю — или Литвин, или Русин, или Полочанин, или Витеблянин, или Смолнянин, — тым путь чыст изо всее моее отчыны в Псковскую землю (….) А мне великому князю Казимиру блюсти Псковитина, как и своего Литвина; також и Псковичом блюсти Литвина, как и Псковитина…»

              Договор того же года с Новгородом

              Цитата

              «…А што моих людзей, или Литвин, или Витблянин, или Полочанин, или Смолнянин, или с иных наших Руских земль, тым путь чыст изо всее моее отчыны (….) А мне великому князю Казимиру, королевичю, блюсти Новгородца, как и своего Литвина; також и Новгородцом блюсти Литвина, как и своего Новгородца…»
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                6 097
                Imperial
                91
                Imperial
                1 345
                Imperial
                6 121
                Imperial
                0

                Дата: 28 Февраль 2014, 22:16

                Давайте посмемься вместе. Вот Золотая Булла 1222 г. на латинском что асболюно не значит, что Венгрия была романским государством. Есть язык разговорный, а есть язык в делопроизводстве. И в германских государствах Европы тоже официальный язык латинский что не делает франков романцами. То что статут ВКЛ на русинском ровным счетом никак не свидетельствует о том, кто основал ВКЛ.
                   Avtocrator
                  • Imperial
                  Imperial

                  Gorthaur2488

                  Imperial
                  2 948
                  Imperial
                  36
                  Imperial
                  540
                  Imperial
                  2 186
                  Imperial
                  14

                  Дата: 28 Февраль 2014, 22:21

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь жыхар

                  Первый в истории зафиксированный случай использования записи на «Литовском» языке.

                  Глубоко лезть не стану, потому как историей дальше XII века особо и не интересовался, но вот как раз цитата с сайта:

                  Цитата

                  3. Самыми первыми зарегистрированными «литвинами» в истории (1180 г.) также могут считаться полоцкие Князья из современных Минска, Заславля, Логойска и Браслава. Галицко-волынская летопись 1180 года называет этих Князей «литвою»: «... С ними же бяхуть ... и Литва: Всеслав Микуличь изъ Логажеска, Андреи Володшичь, и сыновець его Изяслав, и Василко Бряцьславичь ...».

                  Киевскую летопись пересматриваю довольно часто, да и на форуме не раз выкладывали цитату из летописи:

                  Цитата

                  и придоша Полотьскии кнѧзи . въ стретениє помагающе Ст҃ославоу . Василковича . Брѧчьславъ . изъ Витебьска . братъ єго Всеславъ с Полочанъı . с ими же бѧхоуть и Либь . и Литва Всеславъ Микоуличь . из Логажеска . Андрѣи Володьшичь . и сн҃овець єго Изѧславъ . и Василко Брѧцьславичь

                  В общем цитаты говорят сами за себя. Откуда такая ничем не обоснованная расстановка знаков препинания - непонятно. Зачем убрали Либь, заменив ее троеточием, будто там какой-то немалый кусок текста, мешающий пониманию цитаты. Разве только потому, что если при приведенной на сайте постановке знаков препинания Либь не убрать, то Всеслава Микулича или кого еще из перечисленных далее князей можно считать относящимися к ливам.

                  Не буду говорить о других пунктах, по причине указанной выше, но конкретно пункт №3 не внушает доверия и показывает, что к приведенной по ссылке информации стоит относится с осторожностью.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь жыхар

                  Хотя очевидно, что лиетувисская сторона ни за что не пойдет на признание славянского происхождения языка литвинов, так как это будет означать для нее только одно – ВКЛ не было лиетувисским по своей сути, не было родным для них, а все внешние атрибуты принадлежности к ВКЛ лиетувисами (жмудинами) были присвоены уже в 20 веке в силу ряда обстоятельств, при поддержке… Москвы.

                  А вот этот выделенный фрагмент больше похож на т.н. перетягивание исторического одеяла. Я не историк и вряд ли им стану, но акцентировать внимание при изучении истории ИМХО надо на фактах, а не на том кто и что получит/не получит, если будет признано одно, а не другое.
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    6 097
                    Imperial
                    91
                    Imperial
                    1 345
                    Imperial
                    6 121
                    Imperial
                    0

                    Дата: 28 Февраль 2014, 23:00

                    Беларуско-литовские летописи вторичны по отношению к Мацею Стрыйковскому, Яну Длугошу и Марцину Кромеру то есть польским источникам, не говоря уже о немецским хрониках. При этом у Мацея Стрыйковского есть цитаты собственно на польском.Литовский как и ряд языков получили письменность в эпоху Ренесанса. Наиболее ранний письменный памятник литовского языка датируется 1503 годом и представляет собой молитвы («Аве Мария» и «Никейский символ веры»), написанные от руки на последней странице выпущенной в Страсбурге книги «Tractatus sacerdotalis». Текст придерживается дзукийского диалекта и, по всей видимости, списан с более раннего оригинала. В 1620 появляется и первый словарь литовского языка, впоследствии переживший пять изданий — «Dictionarium trium linguarum» Константинаса Сирвидаса. В 1653 издаётся учебник грамматики — «Grammatica Litvanica» Даниэлюса Кляйнаса.
                    Dictionarium trium linguarum
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    Grammatica Litvanica
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
                    И что характерно у профессиональных лингвистов сомнений, что это литовский язык нет.
                    А вот как русские по вашим словам по поддерживали литовцев - В 1864, после январского восстания, Михаил Муравьёв, генерал-губернатор Виленской губернии, ввёл запрет на использование латинского алфавита и печатные тексты на литовском языке. Взамен была введена «гражданка» — литовская письменность кириллическими буквами, разработанная И. П. Корниловым. Литовские книги продолжали печататься за границей, в Восточной Пруссии и в Соединённых Штатах Америки. Ввозимые в страну, несмотря на суровые судебные приговоры, книги помогали росту национального самосознания, что в 1904 привело к отмене запрета.
                    Понятное дело, что литовцев хотели русифицировать но не получилось.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Я Вам открою америку, что сдпаянские термины использовались и в Молдавском княжестве, а ВКЛ было боярство. Это так сказать традиция, как и часть должностей в той же Болгарии была греческой. Кто к чему тяготел.
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 19 Ноя 2018, 20:41 · Счётчики