Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Imperial Уважаемый Гость, проголосуй за лучшие отечественные моды по серии игр Total War - Лучшие Моды!
Doomhammer

Великое княжество Литовское и Русское

История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: Doomhammer
Сообщений: 965 · Просмотров: 87 024
  • 97 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 990
7
1 109
4 048
0

Дата: 29 Март 2011, 12:08

Аспарух 23 Мар 2011 (22:04):

Благодаря битве на Ворскле по мнению ряда историков погибла Русь-Литва и поднялись Польша и Московия.

С тем, что Ворскла была во многом роковым событием для Литвы, трудно поспорить. Это было серьезное поражение в очень "неудобный" момент. С этого момента Литва начала все более и более подпадать под зависимость от Польши. Хорошо это или плохо, кому как нравится. Завершился сей процесс в 1569 году...
Хотя, конечно, все могло еще и по другому повернуться. Мог и Витовт оставить серьезного наследника. Мог и короноваться.

Аспарух 23 Мар 2011 (22:04):

В битве на Ворскле погибло 74 русских и литовских князя, в основном православных.

Предполагаю, что 74 только погибших князя - ошибка. А сколько смогло спастись бегством? Попало в плен? Сколько вообще их участвовало? Насколько я помню, летописи перечисляют по именам около 20-25 князей. Конечно, возможно указаны лишь самых значительные князья, но даже если эту цифру увеличить раза в 2, то все равно 74 не получается.
Сказанное мною не умаляет масштабов сражения. Это одна из крупнейших битв средневековой Европы!
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 137
    172
    1 660
    4 344
    0

    Дата: 29 Март 2011, 15:15

    Никоновская летопись называет "50 князей славянских" в числе участников, это похоже на правду. Цифру 74 погибших князя я где-то встречал, не помню где, так привёл по памяти. Согласен она выглядит невероятно.
    Можно сравнить битву на Ворскле с битвами на Куликовом Поле 1380 г, и на Калке 1223 г. Я думаю масштабы сопоставимы. По моему на Калке погибло где-то полтора десятка князей.
    А то что она поставила крест на создании Витовтом независимого Литовского королевства это на мой взгляд факт. А разгроми он Тимур-Кутлуга и Едигея, думаю и Суздальскую Русь легко подчинил бы.
       nein
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      221
      3
      8
      19
      0

      Дата: 29 Март 2011, 16:10

      Аспарух (29 Мар 2011, 15:15):

      А разгроми он Тимур-Кутлуга и Едигея, думаю и Суздальскую Русь легко подчинил бы.

      Не надо было Витовту конфликтовать с Ордой, может тогда и подчинил бы.
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 137
        172
        1 660
        4 344
        0

        Дата: 29 Март 2011, 16:53

        По моему он не то чтобы конфликтовал, а ввязался в борьбу за ханский престол, поддержав Тохтамыша.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 990
          7
          1 109
          4 048
          0

          Дата: 29 Март 2011, 19:44

          nein 29 Мар 2011 (16:10):

          Не надо было Витовту конфликтовать с Ордой, может тогда и подчинил бы.

          Думаю, что столкновение интересов Орды и Литвы становилось неизбежным в случае если бы Витовт попытался бы покорить Владимирскую Русь. Ведь она была вассалом Орды. Уж не за нее ли шла борьба? Тохтамышу - трон Орды, Витовту - Владимирские княжества.
             Аспарух
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 137
            172
            1 660
            4 344
            0

            Дата: 29 Март 2011, 20:16

            По моему такой договор действительно имел место. И Тохтамыш действительно обещал Витовту ярлык на Владимирское Великое княжение, как раньше Мамай Ольгерду на Киевщину, Черниговщину и некоторые другие земли.
               nein
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              221
              3
              8
              19
              0

              Дата: 29 Март 2011, 20:22

              Ratsha (29 Мар 2011, 19:44):

              Думаю, что столкновение интересов Орды и Литвы становилось неизбежным в случае если бы Витовт попытался бы покорить Владимирскую Русь. Ведь она была вассалом Орды. Уж не за нее ли шла борьба? Тохтамышу - трон Орды, Витовту - Владимирские княжества.

              Значит не на ту лошадку поставил Витовт, просчитался однако.

              Сообщение автоматически склеено в 1301419437

              Аспарух (29 Мар 2011, 20:16):

              По моему такой договор действительно имел место. И Тохтамыш действительно обещал Витовту ярлык на Владимирское Великое княжение, как раньше Мамай Ольгерду на Киевщину, Черниговщину и некоторые другие земли.

              Тем более что совсем недавно Дмитрий Донской одержал победу над Мамаем.
                 Аспарух
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                4 137
                172
                1 660
                4 344
                0

                Дата: 29 Март 2011, 20:27

                Да не в лошадке дело! Он просто проиграл решающую битву. Я думаю что будь Тохтамыш великим ханом Золотой Орды, вряд ли бы он раздавал так ярлыки. В этом случае Витовт либо вообще не вмешивался в дела Орды. Или же была бы какая-нибудь другая битва похожая на Ворсклинскую, но уже Тохтамыша против Витовта Но это уже из области альтернативной истории.

                Сообщение автоматически склеено в 1301419828

                Мамай дал ярлыки Ольгерду ещё до Куликовской битвы, во время "Великой замятни" в Орде, когда Мамай только рвался к власти. Ярлык был подписан не Мамаем, а кем-то из марионеточных ханов, выставленных Мамаем как претендент.
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 137
                  172
                  1 660
                  4 344
                  0

                  Дата: 02 Апрель 2011, 23:11

                  А тут на форуме не обсуждалось подробно возникновение Литовско-Русского государства? Поиск выдаёт только эту тему. Просмотрел названия всех тем, вроде бы только эта касается Литвы. Думаю можно рассмотреть этот вопрос в данной теме. Традиция связывает возникновение Литовского гос-ва с именем князя Миндовга. В какой-то мере это видимо связано с тем что в его правление литовцы от набегов перешли к присоединению (завоевание думаю будет не совсем правильным термином!?) древнерусских земель. Однако известный литовский историк Томас Баранаускас датой возникновения независимой и сильной Литвы считает 1183 г., и довольно логично обосновывает свою версию. Думаю также все знакомы с версией Николая Ермоловича о "белорусском" происхождении Литвы. Интересно было-бы узнать кто что думает по этому поводу!?
                     Avtocrator
                    • Imperial
                    Imperial
                    Gorthaur2488
                    2 958
                    36
                    540
                    2 257
                    14

                    Дата: 04 Апрель 2011, 10:05

                    О версии Ермоловича могу сказать, что какие-либо династические связи Полоцких князей с Литовскими вполне вероятны, даже странно, если бы их не было. Но то, что литовцами правили князья именно из самой полоцкой династии... Не хочется Ермоловичу, чтобы землями будущей Беларуси правили литовцы, пусть, мол, Полоцкими будут. Так Полоцкие князья и при своих владениях останутся, и во главе такого, скажем не последнего по значимости, государства встанут.

                    Аспарух 2 Апр 2011 (23:11):

                    Томас Баранаускас датой возникновения независимой и сильной Литвы считает 1183 г., и довольно логично обосновывает свою версию.

                    А какие обоснования?

                    Я по этому вопросу даже не задумывался, да и летературы не попадалось. Интересно, этим вопросом занимается кто-нибудь, кроме литовских историков. Кроме Ермоловича, никого не знаете?
                      • 97 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Дата: 17 Декабрь 2018, 02:26
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Уважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме.
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 26 Мар 2019, 17:24 · Счётчики