Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 169

  • 97 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
Один против всех Андрей_Шпирко
 Ratsha
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 934
Imperial
7
Imperial
1 106
Imperial
3 871
Imperial
0

Дата: 29 Март 2011, 12:08

Аспарух 23 Мар 2011 (22:04):

Благодаря битве на Ворскле по мнению ряда историков погибла Русь-Литва и поднялись Польша и Московия.

С тем, что Ворскла была во многом роковым событием для Литвы, трудно поспорить. Это было серьезное поражение в очень "неудобный" момент. С этого момента Литва начала все более и более подпадать под зависимость от Польши. Хорошо это или плохо, кому как нравится. Завершился сей процесс в 1569 году...
Хотя, конечно, все могло еще и по другому повернуться. Мог и Витовт оставить серьезного наследника. Мог и короноваться.

Аспарух 23 Мар 2011 (22:04):

В битве на Ворскле погибло 74 русских и литовских князя, в основном православных.

Предполагаю, что 74 только погибших князя - ошибка. А сколько смогло спастись бегством? Попало в плен? Сколько вообще их участвовало? Насколько я помню, летописи перечисляют по именам около 20-25 князей. Конечно, возможно указаны лишь самых значительные князья, но даже если эту цифру увеличить раза в 2, то все равно 74 не получается.
Сказанное мною не умаляет масштабов сражения. Это одна из крупнейших битв средневековой Европы!
     Аспарух
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    4 129
    Imperial
    172
    Imperial
    1 659
    Imperial
    4 333
    Imperial
    0

    Дата: 29 Март 2011, 15:15

    Никоновская летопись называет "50 князей славянских" в числе участников, это похоже на правду. Цифру 74 погибших князя я где-то встречал, не помню где, так привёл по памяти. Согласен она выглядит невероятно.
    Можно сравнить битву на Ворскле с битвами на Куликовом Поле 1380 г, и на Калке 1223 г. Я думаю масштабы сопоставимы. По моему на Калке погибло где-то полтора десятка князей.
    А то что она поставила крест на создании Витовтом независимого Литовского королевства это на мой взгляд факт. А разгроми он Тимур-Кутлуга и Едигея, думаю и Суздальскую Русь легко подчинил бы.
       nein
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      221
      Imperial
      3
      Imperial
      8
      Imperial
      19
      Imperial
      0

      Дата: 29 Март 2011, 16:10

      Аспарух (29 Мар 2011, 15:15):

      А разгроми он Тимур-Кутлуга и Едигея, думаю и Суздальскую Русь легко подчинил бы.

      Не надо было Витовту конфликтовать с Ордой, может тогда и подчинил бы.
         Аспарух
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        4 129
        Imperial
        172
        Imperial
        1 659
        Imperial
        4 333
        Imperial
        0

        Дата: 29 Март 2011, 16:53

        По моему он не то чтобы конфликтовал, а ввязался в борьбу за ханский престол, поддержав Тохтамыша.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          1 934
          Imperial
          7
          Imperial
          1 106
          Imperial
          3 871
          Imperial
          0

          Дата: 29 Март 2011, 19:44

          nein 29 Мар 2011 (16:10):

          Не надо было Витовту конфликтовать с Ордой, может тогда и подчинил бы.

          Думаю, что столкновение интересов Орды и Литвы становилось неизбежным в случае если бы Витовт попытался бы покорить Владимирскую Русь. Ведь она была вассалом Орды. Уж не за нее ли шла борьба? Тохтамышу - трон Орды, Витовту - Владимирские княжества.
             Аспарух
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            4 129
            Imperial
            172
            Imperial
            1 659
            Imperial
            4 333
            Imperial
            0

            Дата: 29 Март 2011, 20:16

            По моему такой договор действительно имел место. И Тохтамыш действительно обещал Витовту ярлык на Владимирское Великое княжение, как раньше Мамай Ольгерду на Киевщину, Черниговщину и некоторые другие земли.
               nein
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              221
              Imperial
              3
              Imperial
              8
              Imperial
              19
              Imperial
              0

              Дата: 29 Март 2011, 20:22

              Ratsha (29 Мар 2011, 19:44):

              Думаю, что столкновение интересов Орды и Литвы становилось неизбежным в случае если бы Витовт попытался бы покорить Владимирскую Русь. Ведь она была вассалом Орды. Уж не за нее ли шла борьба? Тохтамышу - трон Орды, Витовту - Владимирские княжества.

              Значит не на ту лошадку поставил Витовт, просчитался однако.

              Сообщение автоматически склеено в 1301419437

              Аспарух (29 Мар 2011, 20:16):

              По моему такой договор действительно имел место. И Тохтамыш действительно обещал Витовту ярлык на Владимирское Великое княжение, как раньше Мамай Ольгерду на Киевщину, Черниговщину и некоторые другие земли.

              Тем более что совсем недавно Дмитрий Донской одержал победу над Мамаем.
                 Аспарух
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                4 129
                Imperial
                172
                Imperial
                1 659
                Imperial
                4 333
                Imperial
                0

                Дата: 29 Март 2011, 20:27

                Да не в лошадке дело! Он просто проиграл решающую битву. Я думаю что будь Тохтамыш великим ханом Золотой Орды, вряд ли бы он раздавал так ярлыки. В этом случае Витовт либо вообще не вмешивался в дела Орды. Или же была бы какая-нибудь другая битва похожая на Ворсклинскую, но уже Тохтамыша против Витовта Но это уже из области альтернативной истории.

                Сообщение автоматически склеено в 1301419828

                Мамай дал ярлыки Ольгерду ещё до Куликовской битвы, во время "Великой замятни" в Орде, когда Мамай только рвался к власти. Ярлык был подписан не Мамаем, а кем-то из марионеточных ханов, выставленных Мамаем как претендент.
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  4 129
                  Imperial
                  172
                  Imperial
                  1 659
                  Imperial
                  4 333
                  Imperial
                  0

                  Дата: 02 Апрель 2011, 23:11

                  А тут на форуме не обсуждалось подробно возникновение Литовско-Русского государства? Поиск выдаёт только эту тему. Просмотрел названия всех тем, вроде бы только эта касается Литвы. Думаю можно рассмотреть этот вопрос в данной теме. Традиция связывает возникновение Литовского гос-ва с именем князя Миндовга. В какой-то мере это видимо связано с тем что в его правление литовцы от набегов перешли к присоединению (завоевание думаю будет не совсем правильным термином!?) древнерусских земель. Однако известный литовский историк Томас Баранаускас датой возникновения независимой и сильной Литвы считает 1183 г., и довольно логично обосновывает свою версию. Думаю также все знакомы с версией Николая Ермоловича о "белорусском" происхождении Литвы. Интересно было-бы узнать кто что думает по этому поводу!?
                     Avtocrator
                    • Imperial
                    Imperial

                    Gorthaur2488

                    Imperial
                    2 950
                    Imperial
                    36
                    Imperial
                    540
                    Imperial
                    2 186
                    Imperial
                    14

                    Дата: 04 Апрель 2011, 10:05

                    О версии Ермоловича могу сказать, что какие-либо династические связи Полоцких князей с Литовскими вполне вероятны, даже странно, если бы их не было. Но то, что литовцами правили князья именно из самой полоцкой династии... Не хочется Ермоловичу, чтобы землями будущей Беларуси правили литовцы, пусть, мол, Полоцкими будут. Так Полоцкие князья и при своих владениях останутся, и во главе такого, скажем не последнего по значимости, государства встанут.

                    Аспарух 2 Апр 2011 (23:11):

                    Томас Баранаускас датой возникновения независимой и сильной Литвы считает 1183 г., и довольно логично обосновывает свою версию.

                    А какие обоснования?

                    Я по этому вопросу даже не задумывался, да и летературы не попадалось. Интересно, этим вопросом занимается кто-нибудь, кроме литовских историков. Кроме Ермоловича, никого не знаете?
                      • 97 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Ноя 2018, 21:09 · Счётчики