Сообщество Империал: Великое княжество Литовское и Русское - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Doomhammer Великое княжество Литовское и Русское
История ВКЛ с 13 по 16 века
Тема создана: 05 Июль 2007, 17:25 · Автор: DoomhammerСообщений: 965 · Просмотров: 83 079

Один против всех Андрей_Шпирко
 Yellow Wolf
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
1 593
Imperial
1
Imperial
56
Imperial
917
Imperial
0

Дата: 09 Ноябрь 2014, 10:23

Разумеется, никакого переселения "лютичей" или других западно-славянских племен на территорию сегодняшней Беларуси не было. Этногенез белорусского народа - длительный процесс, начавшийся примерно в VIII-IX веках и закончившийся где-то веку к XVI. Все эти земли было когда-то заселены балтами, о чем свидетельствует белорусская топонимика, в частности, названия рек и озер, которые процентов этак на восемьдесят - балтского происхождения (Неман, Припять, Нарочь, Свислочь, Щара, Ясельда, Двина и т.д.). С другой стороны, большинство названий городов - славянские, например, Менеск (Минск), Полотеск (Полоцк), Витебск, Берестье (Брест), Городно (Гродно), Туров, Новогородок (Новогрудок) и др. Это, собственно, подтверждает, что славянские племена, более развитые в общественном и экономическом отношении по сравнению с балтскими, пришли сюда (примерно в VIII-IX веках, что подтверждается даными археологии) и, подчинив местных жителей, начали ассимилировать их, чему способствовало также принятое в X-XI веках православие. В XIII-XIV веках Рюриковичей сменили литовские князья (видимо в связи с вымиранием местных княжеских династий), после чего началась уже ассимиляция местным, протобелорусским населением, народа собственно Литвы, прерванная принятием Литвой католичества. Вообще удивительно, как прочно держится в околоисторических кругах версия о том, что современная Литва - это якобы средневековая "Жемайтия", "укравшая" историческое название у предков белорусов. Ведь и само это слово "Жемайтия" по-литовски означает всего лишь "низкий", "нижний", что априори предполагает, что должно быть и противопоставление - "высокий", "верхний", или, по-литовски, "Аукштайтия". По-моему, это очевидные вещи, о которых хорошо писал на рубеже 1980-1990-х белорусский историк В. Носевич.
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    6 097
    Imperial
    91
    Imperial
    1 345
    Imperial
    6 121
    Imperial
    0

    Дата: 09 Ноябрь 2014, 10:58

    Та да. О том что Литва это балтское государство вполне отчетливо было написано в немецких источниках, да и в древнерусских источниках это вполне определенно указывается.
    Вот неплохой фильм

    Потом государство стало балто-славянским с литовской балтской династией. Профессиональным историкам это не надо объяснять. Мне лично импонирует манера изложения материала Носевичем. Из литовских ученных уважаю Баранаускаса и Гудавичюса.
       Yellow Wolf
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      1 593
      Imperial
      1
      Imperial
      56
      Imperial
      917
      Imperial
      0

      Дата: 09 Ноябрь 2014, 19:55

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Laszlo (09 Ноябрь 2014, 10:58):

      Та да. О том что Литва это балтское государство вполне отчетливо было написано в немецких источниках, да и в древнерусских источниках это вполне определенно указывается.
      Вот неплохой фильм

      Потом государство стало балто-славянским с литовской балтской династией. Профессиональным историкам это не надо объяснять. Мне лично импонирует манера изложения материала Носевичем. Из литовских ученных уважаю Баранаускаса и Гудавичюса.


      Благодарю за видео. Я тоже придерживаюсь концепции Носевича, за исключением его мнения о существовании единого русского народа в домонгольские времена. Что касается Великого княжества Литовского, то это, конечно, было полиэтничное государство с собственно литовской (балтской) княжеской династией Гедиминовичей, которая, впрочем, уже в XIV веке очень сильно ославянилась, а также с населением, которое примерно на пять шестых состояло из славян, что обусловило преобладание славянского элемента во внутриполитической жизни. Реально это выразилось в употреблении "русского" (т.е. старобелорусского в современной терминологии) языка, принятии многими литовцами православия, господстве старых русских законов и обычаев и т.д. Если бы Ягайло не принял решение стать польским королем, скорее всего, уже на протяжении XV века по крайней мере Аукштайтия, т.е. собственно Литва, была бы полностью ассимилирована славянским элементом.
         Yellow Wolf
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 593
        Imperial
        1
        Imperial
        56
        Imperial
        917
        Imperial
        0

        Дата: 10 Ноябрь 2014, 20:57

        Признаться, очень интересует история и генеалогия белорусской шляхты. С легкой руки российских (да и польских тоже) историков принято считать их всех скопом поляками. В лучшем случае этническими литовцами. Но когда начинаешь разбираться, то выясняется, что Радзивиллы, например, очень долго принадлежали к протестантской церкви, а не к католической, и за одно предположение о том, что они являются поляками, от деятелей вроде Радзивилла-Перуна, например, можно было легко получить по лицу. Поляком явно не был один из величайших деятелей Великого княжества Литовского всех времен Лев Сапега, а некоторые роды, например, Острожские, еще на рубеже XVI-XVII веков хранили верность православию. Кстати, с православием тоже не все так очевидно. Судя по высказываниям и деятельности таких церковных деятелей Литвы и Руси (современной Украины) как Гедеон Балабан, Михаил Рагоза, Симеон Полоцкий, Лаврентий Зизаний или Иосиф Семашко, московское православие и православие земель, входивших в состав Речи Посполитой - это две большие разницы.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          6 097
          Imperial
          91
          Imperial
          1 345
          Imperial
          6 121
          Imperial
          0

          Дата: 10 Ноябрь 2014, 21:23

          Та да. Просто альтернативная Московии Русь. Да и помнится Выговский был из беларуской шляхты. А вот фильм по материалам книги Геннадия Сагановича

          Были и беларуские партизаны шиши воевавшие против русских.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Сагановіч Г. Невядомая вайна: 1654-1667. Менск: Навука і тэхніка, 1995.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Обратный отсчёт. Беларуская шляхта. Ад падзелу да разбору


          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          На Волыни вообще во время Речи Посполитой была шляхта из православных, католиков и протестантов. Как впрочем и в Беларуси. По украинской шляхте есть прекрасная монография Яковенко.
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            6 097
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 121
            Imperial
            0

            Дата: 22 Ноябрь 2014, 23:37

            Может хватит фричества?

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Магистр Ливонского ордена в 1413 году сообщает великому магистру Пруссии, что Витовт сговорился против них с Псковом, Новгородом и с Великой Русью (нем. mit den grossen Reussen). Передавая это же сообщение чешскому королю, великий магистр пишет, что Витовт заключил союз с Псковом, Великим Новгородом и со всем языком русским (нем. der ganzen Russchen Zunge) и что придётся воевать с Белой Русью (нем. mit den Weissen Russen). Следовательно, то, что ливонский магистр называет Великой Русью, для магистра Пруссии это Белая Русь. Обе они обозначают одно и то же, т.е. северную Русь
            На карте мира Фра Мауро 1459 года территория Новгородско-Московской Руси между Волгой и Белым морем названа Белой Русью (Rossia Biancha).

            На карте Средней Европы, изданной около 1459 Николаем Кузанским, название Белая Русь означает Московию (Russia Alba sive Moscovia). Лежит эта местность на восток от Днепра (Борисфена).

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Итальянский путешественник, дипломат Контарини в своём трактате «Путешествие в Персию» (1474—1477) называет Великого князя Ивана III владетелем и государем Белой Руси. Одновременно с этим он делит Россию на Нижнюю (Rossia Bassa), в которой он указывает два населенных пункта — Луцк и Житомир, но в дальнейшем изложении исключает отсюда Киев, и Верхнюю (Rossia Alta), которая соответствует примерно северо-восточной Руси, Русскому государству.

            - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

            Название "Белая Русь" вошло в самосознание русинов из Западной Европы через польскую литературу. В «Хронике Польши» Яна из Чарнкова под 1382 годом Полоцк именуется «крепостью Белой Руси». По словам Яна из Чарнкова, литовский князь Ягайло со своей матерью, был заключен под арест в замок в Белой Руси: «in guodam Castro Albae Russiae Polozk dicto».

            Часто Галицкая Русь отделялась от остальных земель, она называлась, наряду с Русью, Белой Русью, позднее употребляют термин Малая Русь. В трактате Introductio In Ptolemei Cosmographiam 1512 г., Белой Русью называют все русские земли входившие в Великое княжество Литовское вместе с Великим Новгородом. Мартин Кромер 1548 вслед за Яном из Стобницы, широко использует название "Белая Русь" в рамках границ Великого княжества Литовского, указывая что Смоленск наиважнейший город Белой Руси.

            В местных источниках Великого княжества Литовского, это название впервые встречается в 1585 году, в Инвентаре монастыря францисканцев в Ошмянах.

            Папский нунций в Варшаве де Торрес в письме в Рим (1622) отмечал: «Белая Русь, что протягивается от Риги, столицы Лифляндии, до московской границы и включает Полоцк, Оршу, Витебск, Могилев…».

            Польский писатель, историк и публицист С. Старовольский в книге «Польша, или описание состояния королевства Польского» (1632) относил к Белой Руси 6 воеводств: Новогрудское, Мстиславское, Витебское, Минское, Полоцкое и Смоленское. В XVII веке власть Русского царства считала Белой Русью Полоцкую, Витебскую, Мстиславскую и Смоленскую земли. Остальные белорусские земли Москва называла литовскими (см. названия городов Брест-Литовск, Каменец-Литовск). В самом начале русско-польской войны 1654—1667 царь Алексей Михайлович в дарованной грамоте боярину Бутурлину в мае 1654 впервые назвался «Государь, царь и великий князь всея Великия и Малые и Белые Руси самодержец». А когда русские войска заняли большую часть современных Белоруссии, Украины, а также Вильно, царь грамотой в сентябре 1655 официально и окончательно прибавил к своему титулу «великий князь Литовский, Белой Руси и Подольский».
               zenturion
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              2 562
              Imperial
              2
              Imperial
              296
              Imperial
              4 057
              Imperial
              0

              Дата: 23 Ноябрь 2014, 14:11

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь жыхар (23 Ноябрь 2014, 01:04):

              Страну Литовцев на Припяти упоминает и знаменитый итальянский путешественник Д. Карпини, который в 1245 году пересёк её по пути из Кракова во Владимир - Волынский. Он пишет (1):
              "....сверх того, мы ехали по очень опасным местам из-за страха перед Литовцами, которые часто рыщут от Польши до земли татар и через страну которых мы проехали".
              Здесь граница Литвы с Русью - южнее Припяти.


              И в этой ветке снова вранье про то, что "писал" Карипини ! :facepalm:

              Вот Вам ссылка на текст сочинения Карпини : #*
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

              Покажите ГДЕ у него написано то, что Вы якобы "процитировали " ?!


              Цитата

              Так же считал и знаменитый польский историк 15 века Я. Длугош : на юге граница Литвы с Русью - река Брежница - южный приток Припяти. А на севере - граница Литвы с Жемайтией - Жмудью (Самогитией) - река Святая. ...."


              И что здесь удивительного ? К 15 веку историческим ядром ВКЛ считались литовско-белорусские земли до Жемайтии, которая никогда не считалась Литвой и имела собственное название. Это видно уже самого названия ВКЛ в полном его варианте - Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское . А Русь в узком смысле - это Киевщина , что отражено в русских летописях . Даже Новгород или Владимиро-Суздальщина в узком смысле Русью не считались и не именовались .
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                6 097
                Imperial
                91
                Imperial
                1 345
                Imperial
                6 121
                Imperial
                0

                Дата: 23 Ноябрь 2014, 14:18

                Вот для таких фальсификаторов и фриков я советал банить. Их никакие аргументы не убеждают и они повторяют свой бред как мантру. Литва же Аукштайты, Жмудь - жемайты. В немецких хрониках отчетливо указано, что аукштайты и жемайты часть одного народа литовцев.
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  2 562
                  Imperial
                  2
                  Imperial
                  296
                  Imperial
                  4 057
                  Imperial
                  0

                  Дата: 24 Ноябрь 2014, 21:49

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь жыхар (24 Ноябрь 2014, 21:40):

                  Литва это после переименования в 19 веке совр. Беларусь, Русь-Украина, а Жемайтия это совр. Летува и всё ) Аукштайтия и аукштайты это название Литвы и литвинов у жамойтов.


                  Извините, но Вы - идиот ? :043: Вас обвинили во вранье и попросили указать в первоисточнике где то место , откуда Вы взяли свою "цитату из Карпини", а вовсе не цитировать целиком мой пост . Вы будете продолжать валять дурака , или наконец начнете отвечать за свои слова ?
                     zenturion
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    2 562
                    Imperial
                    2
                    Imperial
                    296
                    Imperial
                    4 057
                    Imperial
                    0

                    Дата: 24 Ноябрь 2014, 22:11

                    Для особо одаренных повторяю ещё раз ..
                    Можете прочитать МЕД-ЛЕН-НО и ПО СЛО-ГАМ , если смысл мною сказанного до вас никак не дойдет..

                    В "аргументации" для подтверждения своих построений Вы сослались на сочинение путешественника Плано Карпини , который якобы написал следующее :

                    Цитата

                    "....сверх того, мы ехали по очень опасным местам из-за страха перед Литовцами, которые часто рыщут от Польши до земли татар и через страну которых мы проехали".


                    Я Вам дал ссылку на текст и попросил показать где такое написано ?! #*

                    Ваш поток сознания здесь никому неинтересен, ибо напоминает бред сбежавшего из психушки . И Вас именно так и будут здесь воспринимать , если Вы не начнете наконец отвечать за свои слова..
                      Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                      Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 20 Март 2018, 20:31
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 08 Март 2018, 18:24
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                      Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                      Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                      Дата: 31 Март 2017, 19:31
                      Дата: 26 Март 2017, 15:26
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                      Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                      © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 19 Ноя 2018, 13:02 · Счётчики